編輯 | 吳說區(qū)塊鏈

本次在 2025 幣安區(qū)塊鏈周上，幣安創(chuàng)始人 CZ 與 Euro Pacific Asset Management 的首席執(zhí)行官兼全球戰(zhàn)略師 Peter Schiff 就比特幣和代幣化黃金的價值與未來潛力展開激烈辯論。

Peter 主張代幣化黃金憑借其背后有實際黃金儲備，使其具有更強的穩(wěn)定性和實際應用價值；而 CZ 則堅持比特幣作為去中心化、無國界的數(shù)字資產(chǎn)，盡管其價值波動較大，但具有獨特的技術優(yōu)勢和市場需求。此外，二人就黃金與比特幣的支付功能、投資價值、技術底層差異等多方面進行較量，最終以兩位嘉賓對各自觀點的堅持結束。

該內容為嘉賓個人觀點，不代表吳說觀點。音頻轉錄由 GPT 完成，可能存在錯誤。請在小宇宙、YT 等收聽完整的播客。

小宇宙：

https://www.xiaoyuzhoufm.com/episodes/693468904ef12f9fe9458c33

YouTube：

https://youtu.be/HVWgGbBPPcs

Peter 介紹代幣化黃金的實際應用

CZ：首先，Peter，非常感謝你來到現(xiàn)場。我今天有點像主持人，所以想讓開場更文明一點，先感謝你愿意來到這里。我覺得你能在這樣明顯偏向我的主場里登臺，是挺有勇氣的。

Peter：現(xiàn)場其實也有一些支持我的人。雖然他們未必在比特幣問題上同意我，但大多數(shù)事情上還是認同的。當然，我也非常感謝你邀請我來到這里。至少你愿意上臺面對我?—?— 很多年來我想找 Michael Saylor 辯論，他一直不敢來。但你完全沒問題。

CZ：好，現(xiàn)在我想先給你一個機會。我知道你現(xiàn)在正在做一個代幣化黃金的項目，對吧？

Peter：事情就是從那次播客開始的。我在一個加密播客里談到代幣化黃金，我的網(wǎng)站上你可以購買實物黃金和白銀，我們會替你托管。這些金銀是完全隔離、獨立存放的，是“已分配黃金”，不是“未分配黃金”，所以用戶真正擁有它們，只是存放在金庫里。

最終，用戶可以通過兩種方式提取黃金：一種是直接賣掉換美元；另一種是提取成實物，比如金條或金幣，任意規(guī)格都可以�；蛘撸阋部梢赃x擇提取成代幣。如果我們未來能把代幣上線交易所，你也可以存到你的錢包或轉移到交易平臺。代幣代表黃金的所有權，它就像存衣間的小票，本身不是外套，但代表你擁有它，可以隨時兌換。代幣化黃金也是一樣，你擁有金庫里的黃金，代幣就是憑證。

如果你愿意，你可以轉移整個代幣或其中一部分，因為代幣是可分割的。轉給別人后，對方就擁有了那部分黃金的所有權。黃金仍然放在金庫里，但所有權可以自由轉移，代幣因此可以作為一種交換媒介。這樣，你擁有一種以實物黃金為支撐的貨幣單位，具備儲值能力，因為任何人都可以隨時提取對應的黃金。

代幣化黃金讓黃金更加便于運輸、更易分割、更具流動性，提升了黃金作為貨幣的所有屬性，同時不損失黃金最重要的特性?—?— 它是儲值資產(chǎn)，因為其價值來自黃金本身。

CZ：所以你意思是，從貨幣使用場景來看，代幣化黃金在可分割性、可轉移性、便攜性、作為交換媒介等方面，其實已經(jīng)比黃金本身更優(yōu)秀，對嗎？

Peter：作為貨幣用途，是的。當然，如果你是金匠或芯片制造商，需要使用真正的黃金，那你必須提取實物。但在作為貨幣使用時，代幣化黃金確實更方便。就像過去的鐵匠保管黃金并發(fā)行 IOU，IOU 因為方便而成為貨幣。政府早期發(fā)行的貨幣之所以有價值，是因為它由黃金背書。但如今的法幣已經(jīng)不再由任何資產(chǎn)背書，它的價值全靠信心。而代幣化黃金把這一切帶進數(shù)字世界，不用面對面交紙條，只需數(shù)字化轉移憑證。

而比特幣更像法幣，因為它沒有任何支撐。代幣化黃金的價值來自黃金，而比特幣的價值來自市場信心。如果人們相信它有價值，他們就會買。

CZ：關于比特幣，我們一會兒再深入。但目前看來，我們至少在一點上達成共識：數(shù)字化黃金、代幣化黃金在許多方面確實優(yōu)于實物黃金，因為它在鏈上具備可轉移、可分割等特性，只要黃金儲備是真實存在的。

CZ 現(xiàn)場展示黃金實物，提出可驗證性的問題

CZ：我們來聊一下黃金。我?guī)硪粋�盒子，請工作人員把它拿上臺。這盒子挺沉的。這里面有一樣東西，上面是柯爾克孜語，我是從吉爾吉斯斯坦帶回來的，還有認證文件。這是前不久一位當?shù)氐闹匾宋锼徒o我的，完全是碰巧得到的。我們把它拿出來看看，很重，帶編號。你試試看，很沉。你覺得這是真的假的？

Peter：我不確定，讓我看看外觀。我的手鏈是純金的，而這塊金條的顏色看起來有些不太一樣。不過，我也不能百分之百確認，或許它不是真的。

CZ：但它是一個非常重要的人送給我的。

Peter：問題是，這不是我熟悉的造幣廠。黃金的關鍵在于發(fā)行方是否可信，如果是全球知名的造幣廠，它們有聲譽要維護，你就知道黃金是真的。但這個造幣標識我從未見過，所以我可能需要做檢測才能確認是否為真金。它的顏色和我的手鏈確實有些差別。

CZ：也可能是你的手鏈顏色有誤差，我不確定。

Peter：問題是，你要把它送給我嗎？如果你要送給我，那我當然希望它是真的；但如果你不準備送，那它真假也就無所謂了。

CZ：像這樣一公斤黃金現(xiàn)在價值多少？

Peter：目前黃金大概每盎司 4200 美元。

CZ：哦，那我可能不能整塊送你，我最多切一小塊給你。

Peter：這就是為什么需要代幣化?—?— 如果把黃金代幣化，你就能隨時轉給我一半。而我們公司 Schiff Gold 其實也出售小面額金幣，你無需猜測其真假，因為它們來自可信造幣廠，你一看就知道是否被動過手腳。

CZ：我想送給你，但不確定你能不能把它帶出境。

Peter：我能放進行李，應該沒人會在意。

CZ：你確定？有些國家如果你沒有申報，帶著金條是會被關的。

Peter：那我就說是你給我的。

CZ：那我可能要倒大霉了。但這是實物金，確實是真的，是吉爾吉斯斯坦總統(tǒng)送給我的。

Peter：那它現(xiàn)在還有情感價值了，你肯定不想送我了。

CZ：尤其是經(jīng)過剛才的討論，我對它的“基本面價值”又有新認識了。但重點是?—?— 如果我現(xiàn)在給你一枚比特幣，我們可以立即驗證交易到賬。而且即使是代幣化黃金，你轉給別人時也能即時驗證。

Peter：是的，代幣化黃金也能做到這一點。

CZ 認為比特幣無形但有價值，Peter 則認為其“沒有實際用途”

CZ：現(xiàn)在我想回應你剛才關于“比特幣不基于任何實物”的觀點。你用 iPhone，對吧？你當然用互聯(lián)網(wǎng)，也用 X（推特）、Google、Facebook 等平臺。互聯(lián)網(wǎng)本身是虛擬的，沒有任何物理實體。但 X 依然價值不菲，因為它有實用價值�；ヂ�(lián)網(wǎng)也是如此?—?— 它是虛擬的，卻仍然具有巨大的價值。

比特幣其實也是這樣。我不知道現(xiàn)場有多少人真正理解：區(qū)塊鏈上并不存在“比特幣”這種實體，不是物理的，也不是數(shù)字形態(tài)的獨立對象。鏈上只有交易記錄。人們說“我給你轉 1 枚比特幣”，實際上只是新增了一條賬本記錄，標注“我轉給你 1 枚”。但比特幣并沒有實際上從一個地方移動到另一個地方。

我們之所以知道一個地址擁有 1 枚比特幣，是因為系統(tǒng)會遍歷所有鏈上交易，把所有流入和流出計算一遍，最終得到余額。它本身并不存在于某個地方。但這并不意味著它沒有價值。

Google 是虛擬的，X 是虛擬的，但它們都極具價值。價值從來不依賴物理形態(tài)。即使是黃金，真正用于工業(yè)的部分?—?— 比如芯片生產(chǎn)?—?— 只占很小比例。人們賦予黃金高價值，是因為它稀缺，是貴金屬，而非因為它在工業(yè)中的用途。

Peter：首先，無形資產(chǎn)當然可以有價值。企業(yè)有商譽，那也是無形資產(chǎn)。但這不是我認為比特幣毫無價值的理由。我的觀點是，它沒有實際用途。我能把它轉給你，你也能轉給別人，但除了轉移本身，它不具備任何功能。系統(tǒng)設計確實聰明，但當我把比特幣轉給你，我沒有“給你”任何東西。

而當我把代幣化黃金轉給你，我轉讓的是黃金本身的所有權，它的價值來自其作為金屬的實用性。黃金具備其他金屬無法替代的特性，許多產(chǎn)業(yè)必須使用黃金，無法用銅或其他金屬替代。這些用途讓黃金具有持久價值，同時黃金供應稀少，產(chǎn)量增長緩慢，從而決定了它的高價格。

此外，黃金是央行的重要儲備資產(chǎn)，他們需要它來支撐貨幣價值，這同樣是黃金的用途，進一步影響其價格。黃金不會腐壞，不會隨時間減損價值。今天我擁有的黃金，未來一千年、一萬年后仍然存在，與古代的黃金沒有本質區(qū)別。

因此，黃金的價格代表其從現(xiàn)在直到未來所有用途的現(xiàn)值，這是其他會腐壞、會消耗的商品無法做到的。黃金的獨特性讓它成為真正的長期價值儲存手段，因為無論現(xiàn)在還是未來，總會有人需要使用黃金。

關于“比特幣是否是貨幣”的爭論

CZ：最近當黃金價格上漲時，是否意味著許多央行在印更多貨幣去購買黃金？

Peter：央行一直都在印錢，這正是通脹的來源。

CZ：你之前提到實用價值，所以你也認可比特幣的價值不必依賴實體形態(tài)，對吧？它不需要是有形的。

Peter：它必須有真實用途，必須能被用來做點什么。

CZ：但黃金在工業(yè)中的用途，并不是黃金高價值的主要來源。黃金的價值來自其稀缺性，是貴金屬。而比特幣也有廣泛的用途，它不僅僅用于收付款，比特幣是一個完整產(chǎn)業(yè)，是一種全新的貨幣技術。

Peter：它不是一種新的貨幣技術，因為它根本沒有被當作貨幣使用。它也不是真正意義上的貨幣，因為它不是商品。貨幣的定義應該是最具流動性的商品，而比特幣并不符合這個標準，盡管政府可能會把它歸類為資產(chǎn)。

CZ：好，不同的人對“貨幣”與“價值”會有不同定義。但比特幣如今是一個 2 到 2.3 萬億美元級別的資產(chǎn)，而且仍在增長。

Peter：比特幣確實有價格，這點沒人否認。但它之所以有價格，是因為人們愿意買，而且許多持有者不愿意賣，他們相信價格會繼續(xù)漲。然而，這并不代表它有內在價值?—?— 它只是因為投機需求才有價格。比特幣并沒有被當作貨幣使用，它是一種投機性的數(shù)字資產(chǎn)。在我看來，人們“收藏”比特幣，是因為他們相信未來有人會愿意支付更高的價格。

CZ：我認為你對“貨幣”的定義非常狹隘，這更多是你個人的理解，也是政府的傳統(tǒng)定義。如果我們現(xiàn)在問現(xiàn)場觀眾，有多少人認為比特幣是貨幣?—?— 肯定會有很多人舉手。當然，這個場景不完全公平，因為這里的人本來就更偏向加密領域。但重點是，確實有很多人把比特幣視為貨幣。至于我們要不要稱它為“貨幣”、怎么定義，其實都可以繼續(xù)討論。

Peter：但沒有任何商品或服務是以比特幣計價的，所以比特幣不是計價單位。對吧？

CZ：價格是相對的啊。我們也可以反過來，把美元的價格用比特幣來表示。

Peter：那只是匯率。我說的是現(xiàn)實世界賣商品和服務的人，包括雇傭勞動力的人，沒有人用固定數(shù)量的比特幣來標價。不存在這種情況。即便有人接受比特幣支付，他們的薪資也是用美元或歐元來定價，然后在發(fā)薪時計算需要多少比特幣來等值支付。所以比特幣不是計價單位，也不是實際的交換媒介。大部分比特幣交易都發(fā)生在幣安這樣的交易所里，人們只是買賣、投機、持倉，而不是用它購買商品。比特幣不是計價單位，也無法成為價值儲藏手段，因為你無法儲存你并不真正擁有的東西。

CZ：價格波動并不意味著不能用來支付。我 2014 年就領過比特幣工資。

Peter：那你的工資是多少？

CZ：當時不高，大概 10 萬美元左右。

Peter：不，我問的是，你的工資是否以比特幣數(shù)量來固定？

CZ：按照你剛說的，我們每月都會重新計算折算數(shù)量……

Peter：這說明它不是貨幣。如果它真是貨幣，你的工資應該直接以“每月 0.1 BTC”這種方式固定，而不管比特幣價格漲跌。

CZ：其實幣安有不少合同就是直接用比特幣計價的。例如早期有投資人或業(yè)務合作方退出時，我們提供選擇：可以收美元，也可以收比特幣。當時我們是以比特幣固定金額來結算的。對方后來因為幣價上漲，擁有的比特幣價值大幅提升。

Peter：那是個例，因為那些人本來就想要比特幣，是比特幣投資者。他們主動選擇比特幣。

CZ：確實是少數(shù)，但確實存在。人們確實會用比特幣來計價交易。

Peter：但這是例外，不是普遍情況。絕大多數(shù)比特幣交易并不是為了購買商品或服務，而是人們彼此之間買賣比特幣，沒有勞動、沒有實體商品交換?—?— 只是純交易，僅此而已。

CZ：這不一定成立，股票也是一樣的。

比特幣是否有價值、是否龐氏騙局

CZ：所以我們有點偏題了。我并不是在爭論比特幣是不是貨幣?—?— 因為那樣我們就會陷入“貨幣定義”的循環(huán)討論。我認為更重要的問題是：比特幣是否有價值？這才是核心爭議。在座的許多人顯然認為比特幣是有價值的。比特幣的價值部分來自投機，來自在幣安等交易所的交易，但很大一部分來自它的實用性。我可以隨時攜帶它，跨國移動毫不費力。但如果是這塊金條，我根本不可能輕松帶著它穿越國家。黃金確實是價值儲存工具，但比特幣擁有更多理由支撐其價值?—?— 不僅能儲值，而且過去 15 年價值一直在上漲。

Peter：但代幣化黃金已經(jīng)解決了這個問題，因為你可以攜帶代幣，而不必攜帶實物黃金。

CZ：可是代幣化黃金需要信任第三方。

Peter：那就找一個值得信賴的第三方。

CZ：可以，但使用比特幣，我不需要信任任何人?—?— 這就是它的實用性。

Peter：但你還是需要信任某些事情，你需要信任技術本身，你需要信任未來人們依舊愿意持有比特幣。你提到比特幣數(shù)量上限是 2100 萬枚?—?—

CZ：是的，并且很容易驗證。

Peter：但其實有 2100 萬億聰。按這個單位來看并不稀缺，供應量龐大。當然，總量確實是有限的，但如果未來人們不再想要它，這些數(shù)量根本無關緊要。

CZ：但事實是，人們確實想要它。如果你看增長數(shù)據(jù)，尤其是幣安的用戶增長，增長非常穩(wěn)定，已經(jīng)接近 3 億用戶。

Peter：是的，現(xiàn)在參與比特幣投機的人，比幾年前多得多。許多人被宣傳、被早期投資者的巨大收益吸引進來，而這些早期持有者正把比特幣賣給后來者。這吸引了大量用戶參與“賭場式”的交易。

但如果你談的是比特幣的功能?—?— 那成千上萬的其他代幣也能做到相同的事。比特幣并不是唯一能跨國攜帶、能轉移的代幣。

你說我們不知道地球上究竟有多少黃金，對吧？但同樣地，我們也不知道未來會出現(xiàn)多少新的加密貨幣。創(chuàng)造一種新的代幣零門檻，任何人都可以憑空生成一個。這些 meme coin 就是例子，成百上千的新代幣不斷涌現(xiàn)，源源不絕。它們都在爭奪與比特幣相同的市場，沒有任何供應限制。

CZ：發(fā)行一枚新幣本身并不會創(chuàng)造價值。一種代幣必須被大量用戶采用，必須具備真實的實用性，而不僅僅是產(chǎn)品中的一個功能。實用性必須由社區(qū)規(guī)模來證明。你說比特幣主要用于賭博，但僅在幣安上，就有三億用戶接觸過某種形式的比特幣。

Peter：是啊，你畢竟經(jīng)營著全球最大的“賭場”之一。

CZ：那不是賭場。

Peter：當然是賭場。莊家永遠贏，你的位置很穩(wěn)。

CZ：這里的人數(shù)比許多國家的人口還多。這不是小規(guī)模行為。

Peter：但即使規(guī)模龐大，如果本質更像去中心化的龐氏騙局，它的本質不會隨規(guī)模變化，只是參與者更多而已，這并不能證明它是合法、健康的東西。

CZ：你是說三億人都參與了一個龐氏騙局？

Peter：沒錯，它只是一個巨大的龐氏騙局，但不可能擴展到全世界�？纯催^去幾年發(fā)生了什么?—?— 如今比特幣的價格換算成黃金比四年前低了 40%。

CZ：真的嗎？我不確定這個數(shù)據(jù)是否準確。

Peter：四年前比特幣 69000 美元時，可以兌換 37.2 盎司黃金。今天只能兌換 22.15 盎司。這就是 40% 的下跌。

CZ：所以過去四年里，黃金的表現(xiàn)比比特幣好。

Peter：好得多。

CZ：那八年呢？

Peter：讓我先把觀點說完。過去四年里，比特幣發(fā)生了什么？

比特幣 ETF 上市，公司效仿 MicroStrategy 借錢買比特幣，MicroStrategy 自己發(fā)行債務買了四百億美元的比特幣，其他公司也在大規(guī)模買入比特幣，超級碗廣告，明星代言，NFT 狂潮，薩爾瓦多宣布比特幣為法定貨幣，以及所謂的“比特幣戰(zhàn)略儲備”敘事。

所有這些史無前例的宣傳、熱度、炒作……但價格卻下跌了。如果在這樣強烈的推動下，比特幣仍然無法上漲，反而跌掉 40% 的實際價值，那未來為什么會漲？在我看來，這已經(jīng)說明問題結束了。

CZ：但四年前的比特幣基數(shù)比現(xiàn)在低，你不能只看一個時間區(qū)間。

Peter：不是區(qū)間的問題。如果比特幣自稱“數(shù)字黃金”，那就應該用黃金來衡量。按照黃金計價，它過去四年下跌 40%。我挑的是比特幣歷史高點，任何投資者都會看高點。而且在這四年里，所有人都在高喊比特幣會漲。Michael Saylor 到處說比特幣會漲到一千萬美元，叫人們抵押房子、借錢、傾家蕩產(chǎn)去買，比特幣是“必賺的生意”。如果真是必賺，現(xiàn)在價格為什么沒有到一千萬？市場會提前反映啊。你不能說“未來一定漲”，但現(xiàn)在價格卻不漲。

CZ：價格達到目標需要時間。就像你認為黃金未來會更值錢，也不代表它現(xiàn)在立刻漲到那個位置。

Peter：那是因為美元會不斷貶值，歐元、日元都會貶值，這是貨幣供應膨脹導致的，我們這點是同意的。但這與比特幣無關。比特幣的價格完全取決于想買的人與想賣的人之間的關系。而黃金有實際需求，有人必須買黃金。如果黃金價格下跌，需求會增加，這形成真實的價值支撐。

但比特幣沒有任何“必須需求”。沒人“需要”比特幣，人們只是“想要”它?—?— 因為他們相信價格會漲。一旦人們不再相信它會漲，就沒有理由繼續(xù)持有。

CZ：我們來聊聊未來，聊聊年輕一代。你覺得未來的年輕人會更喜歡比特幣，還是更喜歡黃金？

Peter：他們會更喜歡黃金，因為他們的朋友會在比特幣上虧很多錢。

CZ：那你兒子呢？

Peter：他已經(jīng)把他的比特幣賣掉了。不過年輕人在比特幣上虧錢反而是一件好事，因為年輕的時候虧錢，你還有一輩子的時間賺回來，也能從這段經(jīng)歷中吸取教訓。而當你年紀增長、積累了真正的財富后，那時虧損才會真正致命。所以，對未來那些會在比特幣中“被收割”的年輕人來說，這其實是寶貴的經(jīng)驗。

CZ：但比特幣從 2010 年的零價值，到第一次買披薩時的 0.5 美元，再到現(xiàn)在的 10 萬美元（嗯，準確說當前是 9 萬美元）�，F(xiàn)場有多少人賺了錢？

Peter：那這些舉手說賺錢的人，有多少真的賣掉實現(xiàn)了收益？并不多。

不可否認，早期買比特幣的人確實賺了很多錢。我認識很多人賺了上億甚至幾十億。他們很多還是我的鄰居。他們能住到我附近，就是因為他們賣出了很多比特幣，兌現(xiàn)了這些收益。他們都是早期入場的人。過去幾年買入的人，大多數(shù)沒有賺錢。正是這些虧損者，讓早期入場的人獲得了財富。比特幣只是一種財富從買家向賣家轉移的機制。當比特幣被“創(chuàng)造”出來時（例如挖礦產(chǎn)生新幣），其實并沒有創(chuàng)造任何真實財富�，F(xiàn)在流通著兩千萬枚比特幣，而 15 年前并不存在，但這并沒有讓世界更富有。財富只是從某些人轉移到了另一些人手中。而那些虧損的人甚至還沒有意識到虧損，因為他們手上的比特幣仍然標著 9.3 萬美元的價格。但如果他們真正嘗試賣出時，就會意識到價值早已不在?—?— 因為一旦大量持有者同時想賣，比特幣市場將無法承接，最終會崩潰。

關于加密支付卡是否真正實現(xiàn)了加密貨幣支付的爭論

CZ：我分享一個今天早些時候講過的故事。當我在美國遇到一些麻煩時，我收到一封支持信，來自一位非洲用戶。他告訴我，在加密貨幣出現(xiàn)之前、在比特幣出現(xiàn)之前，他每個月要花三天時間去繳賬單：從村子步行到支付點，再走回去?—?— 整整三天。

但在接觸加密貨幣、使用幣安之后，他只需要三分鐘就能完成支付。因此，他慢慢積累了 50、100、300、甚至 1000 美元。在非洲一些貧困國家，1000 美元是天文數(shù)字，足以改變一個人的生活。這確實實實在在改善了他的命運。

Peter：是的，這確實有價值。但這一點不需要比特幣就能實現(xiàn)，你可以用穩(wěn)定幣，也可以用代幣化的黃金，也能依賴區(qū)塊鏈完成。

CZ：當然可以用穩(wěn)定幣，但穩(wěn)定幣仍然需要依賴區(qū)塊鏈技術。而如今區(qū)塊鏈最強的應用場景仍然是比特幣。它是市值最大的代幣。而當我們談區(qū)塊鏈技術的推廣，它主要是由比特幣和其他加密貨幣共同推動的。你之前說“任何人都可以發(fā)幣”，沒錯，但這并不代表這些幣都有價值。

比特幣之所以不同，是因為它已經(jīng)擁有龐大的用戶社區(qū)。其他一些主流加密貨幣（顯然包括幣安上的）也逐漸接近這種級別。簡單來說：不是發(fā)行代幣就能創(chuàng)造價值，而是人們實際使用它才賦予價值。而比特幣今天確實被非洲這位用戶以及其他很多人真正使用，其使用場景還在持續(xù)增長，而不是停滯的技術。

Peter：但我不這么看。我記得比特幣第一次漲到 1000 美元時?—?— 那是大概 2013 年?—?— 當時我也反對它。當然，我承認當時我認為價格可能繼續(xù)漲，因為顯然人們在買，它的泡沫可能繼續(xù)擴大。但本質上，比特幣的根基沒有任何改變。

那時候有很多商家開始宣布“我們接受比特幣支付”，原因只是因為突然有一批人手里因比特幣暴漲而變得富有，所以商家想吸引這些消費能力。那種情況現(xiàn)在變少了。

如今，用比特幣支付的熱度比那時候還低。而且許多人已經(jīng)承認比特幣并不適合作為貨幣使用，于是他們才改變敘事，把它重新定位為“數(shù)字黃金”。但它也不像數(shù)字黃金。你不能畫一張漢堡的圖片，就說你有了“數(shù)字食物”，如果你靠數(shù)字食物充饑，你會餓死的。

CZ：讓我問一下現(xiàn)場，有誰帶著幣安卡？就是我們的 VISA 卡。謝謝，你看，這就是它。

Peter：好吧，你的意思是，用這張卡，可以花我錢包里的代幣，對吧？但本質上是賣掉比特幣，然后商家收到的是美元。

CZ：對，它運作得非常好。

Peter：這跟我計劃在黃金上做的事完全一樣。

CZ：但你依舊要依賴區(qū)塊鏈啊，作為代幣化黃金。

Peter：不，這甚至不需要區(qū)塊鏈。如果我用借記卡支付，本質上是賣掉資產(chǎn)再支付現(xiàn)金。你用這張卡支付時，也是賣掉比特幣，然后用法幣完成交易，就像證券賬戶配發(fā)借記卡一樣。你不是用比特幣在支付，而是賣出比特幣，再用法幣買東西。

而我想做的是讓黃金真正直接在買家和賣家間轉移，不需要把黃金賣成現(xiàn)金。我希望整個交易過程都以黃金計價、用黃金結算，不需要轉換成法幣。

但你目前的卡是把比特幣賣掉換法幣，商家并沒有收到你的比特幣，只是收到美元。

CZ：那今天有多少人在實際用黃金支付？

Peter：幾乎沒人用黃金支付。

CZ：那比特幣支付人數(shù)是不是比黃金更多？

Peter：但你那張卡也不是用比特幣支付的，是賣掉比特幣再支付的。商家沒有收到任何比特幣，他們收到的只是法幣。

CZ：這里其實可以分成兩部分來看。過去比特幣或加密貨幣支付最大的問題在于：商家不愿意收加密貨幣；而即使有商家愿意收，用戶也未必能順利支付。

但是通過卡片體系，我們把過程一分為二：用戶刷卡時，扣除的是他的加密資產(chǎn)；至于如何轉換、商家收到什么幣種?—?— 這些都由我們在中間處理。因此，用戶可以無感支付，商家則照常收到法幣或他們選擇的貨幣。我們解決了雙方的痛點。

Peter：我也打算用同樣的方式處理黃金支付。但我認為，未來當發(fā)達國家的通脹變得更嚴重時，許多商家會更愿意接受黃金。

CZ：那現(xiàn)在有多少商家愿意收？

Peter：目前幾乎沒有，因為他們根本沒有這種選擇。但假設你是個商家，而通脹不是每年 2%，而是每周 2%。你賣出庫存后，再補貨時成本可能已經(jīng)上漲。但如果你收到的是黃金，你可以直接用黃金補貨，而黃金的“價格”不會像法幣一樣不斷貶值。

CZ：但黃金這幾周也下跌了啊。你之前漲到高點，現(xiàn)在也跌了。

Peter：確實會有短暫波動，但整體波動性遠小于比特幣。

CZ：可有些商家的利潤率只有 10%，黃金價格波動 10% 也會造成巨大影響。

Peter：但比特幣一天就能跌 10%，你也知道。

CZ：但現(xiàn)在已經(jīng)有幾百萬張幣安卡在使用。

Peter：說不定我也可以讓你們幫我發(fā)行黃金卡。

CZ：樂意幫忙。我并不是反對黃金，我只是認為比特幣是更好的“黃金版本”。你說比特幣幾乎沒人用來支付，但很多支付其實是“默默發(fā)生的”。

Peter：但那不是用比特幣支付。

CZ：從用戶視角看，他們就是在用比特幣支付。他們不需要去考慮賣幣、換幣、到賬過程。

Peter：但我用黃金或證券賬戶也能做到同樣的事。我完全可以給客戶發(fā)行借記卡，每次刷卡就自動賣出資產(chǎn)，支付法幣。

你那張卡本質上也是這樣運作的?—?— 賣掉比特幣，再用法幣支付。

CZ：但關鍵是，人們已經(jīng)在使用加密貨幣進行支付。

Peter：不，他們并不是在“用加密貨幣支付”。他們只是在用加密貨幣作為抵押品，然后賣掉它，再用所得的法幣消費。這和真正用比特幣作為支付媒介完全不是一回事。

CZ：Peter，你現(xiàn)在的定義是把“支付過程中的所有后臺步驟”都算進去。但從用戶的角度，他刷卡、拿到商品，就算是完成了加密支付。

Peter：我理解。但關鍵在于兩者仍然不同。

比特幣是否主要由“投機者”推動

Peter：如果比特幣價格突然崩跌?—?— 例如今天還能買很多東西，明天卻因為價格大跌而買不到什么?—?— 那些依賴比特幣支付的人會遇到大麻煩。

CZ：我認為現(xiàn)場的大部分人不會有這個問題，他們大多持有足夠多的加密資產(chǎn)。

Peter：但如果比特幣跌到 9000 美元呢？價格當然可能大幅下跌，沒有人知道未來會怎樣。

CZ：所有價格都會波動。即便是法幣之間的匯率也會波動。

Peter：那是貨幣之間的相對波動，不是購買力的下降。

CZ：購買力也會波動。所謂“穩(wěn)定幣”其實是假概念，世界上沒有真正穩(wěn)定的東西。

Peter：但美元穩(wěn)定幣至少相對美元是穩(wěn)定的，雖然美元本身并不穩(wěn)定。所以，我的問題是：既然你能用比特幣做的事，我用黃金也能做，那為什么不選一個真正有資產(chǎn)背書的代幣？既然可以擁有由黃金支持的代幣，為什么要選擇背后什么都沒有的“加密法幣”？

CZ：但從本質來說，無論你能用黃金或法幣做到什么，比特幣都能做到。

Peter：不，你做不到?—?— 因為比特幣無法儲存價值。

CZ：比特幣是極佳的價值儲存手段。

Peter：不，它只是一種價格上漲的投機資產(chǎn)。比特幣在過去 15 年漲了，但那時間太短，不足以證明它能長期儲值。

比特幣有價格，我不否認。但價格與價值完全不同。你可以儲存價值，但你無法儲存價格。比特幣今天有一個價格，但我不知道它明天會是多少。它今天沒有價值，明天也沒有價值。然而人們仍在買，因為他們相信自己會發(fā)財。他們把比特幣當成中彩票的機會。

一旦人們不再相信“比特幣會上月球”的幻想，需求就會消失。

CZ：你完全從投機視角看它。

Peter：因為大多數(shù)買比特幣的人本來就是投機者�，F(xiàn)場可能有許多鐵桿比特幣信徒，但他們只是極少數(shù)。你認為絕大多數(shù)買比特幣的人是誰？

CZ：現(xiàn)場有多少人正在開發(fā)比特幣生態(tài)的項目？開發(fā)者、工程師、項目方？雖然不是所有人，但其實不少。所以不是每個人都是投機者。

Peter：但相比真正推動價格的人，這些只是少數(shù)�？纯醋罱谋忍貛� ETF 購買者、那些把比特幣塞進公司財報的企業(yè)財務團隊，他們不是“信仰者”。他們只是看到比特幣漲，看了宣傳、看了新聞，被推薦買入，把比特幣當作股票組合的一部分。他們根本不關心你說的那些“技術特性”，他們甚至不自托管。他們只把比特幣當成一個股票代碼，買它是因為它在漲。而當它不再漲，反而開始跌，他們就會賣掉，把資金轉去其他地方。

CZ：Peter，你描述的這些現(xiàn)象在股票市場、傳統(tǒng)金融市場里同樣存在。每個市場都有投機者，也有真正建設生態(tài)、創(chuàng)造價值的建設者。投機者的聲音一直最響?—?— 這也是 NASDAQ 存在的原因。那些買比特幣 ETF 的人，本來就買股票、買 ETF、買貨幣基金。這些人在傳統(tǒng)市場早就存在。所以投機者存在，并不能說明比特幣沒有價值。

Peter：對，但股票市場里有投機者，并不能因此證明比特幣是合理的。投機者存在不等于一種資產(chǎn)就被“合法化”。當我投機股票時?—?— 至少理論上?—?— 我是基于一家企業(yè)的未來價值做判斷。我押注這家公司未來會更賺錢，有更高營收、更高利潤、更高股息。我是在押注一個真實業(yè)務的發(fā)展。

CZ：比如幣安這種公司？

Peter：幣安是一家好公司，因為你們是“賭場”，莊家永遠贏。

CZ：我們不是賭場。我們現(xiàn)在是持牌機構，在 30 多個國家都有監(jiān)管牌照。

Peter：好吧，不扯遠了。我指的是那些只是在你平臺上交易比特幣的人。

讓我回到剛剛的觀點：當我買股票時，我買的是一家能產(chǎn)生現(xiàn)金流、分紅、盈利的公司；股票甚至房地產(chǎn)都不是純投機。你通常買的是能創(chuàng)造收益的東西。

但當我買比特幣時，比特幣現(xiàn)在不產(chǎn)生收入，未來也不會產(chǎn)生收入。比特幣不創(chuàng)造現(xiàn)金流，不產(chǎn)出任何東西。當我買比特幣時，我唯一押注的是未來會有人愿意出更高的價格買走它。我不是押注某個實際增長，而是押注“未來會出現(xiàn)一個出價更高的接盤者”。

正因為如此，比特幣是一種純粹的價格投機資產(chǎn)：我之所以買，是因為我相信未來有人會付更高價格；而那個人之所以買，是因為他相信下一個人會付更高價格。這是一層層的價格預期，沒有任何基礎價值支撐。

比特幣從誕生至今，其本質從未改變?—?— 它依然完全依賴“更多的需求”來維持價格。

CZ：但我們剛才已經(jīng)討論過，投機者只是加密生態(tài)里的一小部分。盡管他們聲音最大、交易最頻繁，但他們并不代表整個比特幣生態(tài)，對吧？

Peter：但正是他們推動了比特幣漲到 9 萬美元。

CZ：你現(xiàn)在把這小部分投機群體當成整個行業(yè)的全部。這并不準確。如果只有投機者，比特幣價格根本不會在這個水平。一定有基礎持有者支撐價格。

Peter：可比特幣漲到 9 萬美元，不就是靠這些投機資金嗎？如果沒有 ETF 的資金，沒有各類“比特幣國庫”公司不斷買入，沒有這些投機性資金涌入，比特幣今天的價格會在哪？

CZ：我覺得我們可能無法在這個問題上說服彼此。但你現(xiàn)在把一部分人的行為，泛化到整個行業(yè)。

如果只有投機者，比特幣價格不會在今天的位置。必然有基礎需求者、長期持有人支撐。

Peter：但在過去四年?—?— 也是比特幣相對黃金下跌 40% 的這四年里?—?— 我認為至少一半的比特幣持有人都是這四年內才買入的。

CZ：我不確定。我不太同意你的推斷。

Peter：而且從市值來看，過去四年買入的資金可能占了一半以上。

CZ：每一輪周期，越晚階段買入的金額越大，這很正常。

Peter：那意味著現(xiàn)在市場里有很多人，他們是在高位買入的。

CZ：但這輪周期也有大量 ETF 資金入場。

Peter：對，但這些 ETF 的背后是大量普通投資者。他們不是早期買家，沒有巨額收益。他們多數(shù)是在最近幾年被“推高買入”的。他們并沒有早期持有者的巨大收益緩沖。

CZ：任何資產(chǎn)都不可能保證巨大收益。你買什么資產(chǎn)都不能期望永遠暴漲。

Peter：但他們就是這樣被引導的。過去一年你看看所有的價格預測：沒有一個預測說比特幣會跌，所有人都說會漲到 20 萬、25 萬，Saylor 和其他大 V 都在鼓吹“會漲，會漲，會漲”。

但現(xiàn)在的現(xiàn)實是：比特幣價格比 1 月 1 日還低。今年買入的人多數(shù)是在虧錢。他們不是買來為了“使用”，而是為了“暴富”。

CZ：但從去年 11 月到現(xiàn)在已經(jīng)更高了。

Peter：那是因為去年 11 月之前大跌過。但關鍵是?—?— 今年的預測全部失準，所有人都被鼓動去買比特幣，確信會暴漲，結果卻虧了。他們沒有準備虧錢，但現(xiàn)在的確在虧損。這就是比特幣漲不動的原因。

CZ：市場上總會有人做價格預測，但我通常不會去預測價格。價格會上下波動，投資就必須承擔風險，這是所有人都必須理解的。

Peter：但我認為許多人其實并不明白這一點。

CZ：股票、黃金也是一樣，風險無處不在。

Peter：但黃金并沒有吸引大量散戶蜂擁進場。我從事黃金行業(yè)很久了，運營 Schiff Gold 這么多年……

CZ：那為什么加密貨幣能吸引大量散戶，而黃金沒有？

Peter：因為黃金沒有“性感的暴富故事”。大多數(shù)人買比特幣，是因為它被包裝成一夜暴富的機會。

CZ：可你剛才也說黃金漲得更快？

Peter：過去四年確實如此，黃金跑贏了比特幣。但大多數(shù)人買的仍是比特幣，不是黃金。而央行買的是黃金，他們知道自己在做什么?—?— 央行不會去買比特幣。不過我認為，未來私人投資者會更多轉向黃金，尤其是在加密泡沫泄氣之后。

事實上，比特幣能在這些年表現(xiàn)如此強勁，其中一個原因是黃金在 12、13 年里橫盤不漲，從 2011 年開始長期停滯。而比特幣從零起步，搭上了“黃金表現(xiàn)停滯”的窗口，被炒成“數(shù)字黃金”“黃金 2.0”。

當黃金不漲時，比特幣就能吸走金市的關注和資金。

CZ：那正好是比特幣興起的同一時期。

Peter：對。但現(xiàn)在情況不同了?—?— 黃金在兩年內翻倍，白銀也創(chuàng)下歷史新高，突破了 50 美元的雙頂。我們正進入新一輪貴金屬大牛市，黃金和白銀有望連續(xù)多年上漲。

在這樣的環(huán)境下，比特幣將很難競爭：持有黃金的人沒有理由賣掉黃金去買比特幣，過去賣掉黃金買比特幣的人會后悔，想要賣掉比特幣重新回到黃金。

但問題是：當這么多人想賣比特幣重新回到黃金時，根本沒有足夠的買家承接，這會導致比特幣價格崩盤。

CZ：好吧，看起來我們在這點上只能保留分歧。我真心希望黃金能表現(xiàn)好，也希望你的數(shù)字化黃金項目能成功。

Peter：也許我們還能合作。我希望能讓我的代幣上線幣安。

CZ：絕對歡迎。我們歡迎你加入?yún)^(qū)塊鏈世界。當然，我的看法與你不同?—?— 我認為黃金會表現(xiàn)不錯，但比特幣會表現(xiàn)得更好。

Peter：我認為比特幣根本無法與黃金競爭，尤其在當前趨勢下。

CZ：我們明年見分曉。無論如何，感謝你來到這里，也祝你的黃金數(shù)字化項目一切順利。

Peter：很榮幸參與這次辯論，謝謝。

CZ：非常感謝大家，我們下次見。