圖片由國家圖書館提供

11月14日，在國家圖書館舉行了“日常的中國——《中國記事（1912—1928》新書分享會”，由歷史學家、本書作者王笛和紀錄片導演陳曉卿對談，人民文學出版社副編審、本書責編李磊主持。

在《中國記事》中，通過西方人的視角，王笛探索了中國在1912至1928年間的歷史事件及民眾日常生活，強調(diào)了國際視野對理解中國歷史的重要性。

陳曉卿談到，雖然他專注于記錄中國人的飲食文化，但是他與王笛寫作此書的研究方法卻有相似之處，即都力求真實，去偽存真，關注個體的生活細節(jié)。

王笛指出，歷史研究不能只看沖擊和反應，中國發(fā)展有自己的內(nèi)部動力，這種動力要從中國歷史本身找。

兩位嘉賓還探討了文化交流、女性角色及社會變遷等議題，強調(diào)個體故事在歷史研究中的重要性。

本次活動，人文社視頻號和微博，以及國圖視頻號和微博進行了直播，總觀看量超過20萬。今天分享本次活動的速記精選，以饗讀者。

01

西方人看中國的日常

李磊：

大家下午好！歡迎參加王笛教授新書《中國記事（1912—1928）》（以下簡稱《中國記事》）分享會，本次對談嘉賓是王笛老師和陳曉卿老師。本次活動由國家圖書館和人民文學出版社主辦，是國家圖書館文津閱新第十六期活動。

《中國記事》由人民文學出版社今年4月出版，出版后反響熱烈，第二個月即加印，至今已榮獲20多個年度、季度及月度好書獎項。

《中國記事（1912—1928）》 王笛 著

人民文學出版社出版

書中，王笛教授聚焦1912—1928年的中國，寫了五四運動、巴黎和會、華盛頓會議等重大歷史事件，同時堅持微觀史視角，書寫了民眾在各個城市的日常生活。陳曉卿導演很多年來一直拍攝和書寫老百姓的飲食記憶與傳承，看他的作品，能感覺到一個飽滿向上的中國。

請問王笛老師，這本書和您的其他歷史學著作最大的不同，是您梳理了西方外交官、學者、作家、媒體等對中國的英文報道，為什么選擇這個視角？和中文史料的觀察有什么差異？

王笛：

感謝國家圖書館提供平臺，特別感謝陳曉卿老師。我和陳老師2025年9月因參加他的“我的美食向?qū)А?，在樂山才第一次見面，一見如故。這次做書的活動，我馬上就想到他。雖然他關注美食和美食節(jié)目，我做歷史研究，表面上距離很遠，其實有很多共同點——他拍的美食節(jié)目和我的歷史研究都和日常生活緊密相關，我們都關注普通人以及背后的社會文化。

《中國記事》和我過去所有作品都不一樣，首先是把整個中國作為考察對象。1912—1928年是辛亥革命后、北洋軍閥時期，發(fā)生了新文化運動、社會主義興起等重大事件。讀者可能會問，關于這個時段已出版了不少書，為什么要讀這本書？

過去我的研究主要靠中文資料，靠中國人對自己歷史的記載和看法。歷史學在發(fā)展，除了中文資料，還要看當時的國際媒體，我主要聚焦美國媒體，像《紐約時報》《華盛頓郵報》，看西方媒體那個時代怎么看中國，也就是西方人、美國人怎么看中國。

中國人對自己的歷史、社會、文化、政治了解深刻，但有時站在自己的角度，會看不到一些問題。西方作為“他者”來到中國，看到的可能是我們沒意識到的，能給我們很大啟發(fā)。

為這本書，我花了7年時間，加上收集資料總共15年。這些資料很早就在手上，但要解讀、翻譯，是一團亂麻——新聞報道、回憶錄、旅行記、文章，要把這些資料匯在一起研讀，形成完整敘事，特別費精力、費時間。原本想2019年五四運動100周年時完成，工作量超預期，今年才和讀者見面，出版后的反響也超預期，受到讀者和讀書界的關注。

電視劇 《覺醒年代》劇照

李磊：

陳老師的紀錄片多是中國人視角，有時也有西方視角，您覺得王老師用西方文字資料呈現(xiàn)歷史現(xiàn)場，和您用紀錄片鏡頭呈現(xiàn)，有哪些相同和不同？

陳曉卿：

拍紀錄片和王老師寫書，很多工作方法一樣，都是去偽存真，找最好、最真實的內(nèi)容。

但有差異：王老師找的是寫報道的人，這些人看到的是真相嗎？可能有偏頗、有情緒，會站在自己立場陳述；而影像拍到了就很難篡改，卻會被人挑刺辨真?zhèn)?，哪些真、哪些假、哪些不在這個空間，比如王老師書里寫的1919年北京的五四運動，現(xiàn)存影像就12秒左右，我們紀錄片里常出現(xiàn)的學生拿著匯文中學標語，其實拍攝地是天津；但文字可能可以把這些模糊掉。

角度也很重要，我們過去多從中國人視角說自己的生活，會把讓自己興奮的生活表達得很充分，卻忽略熟視無睹的日常；但外國人看我們的日常，會覺得特別新鮮。還有，過去我們作品里的外國人，都是強勢的、打我們主意的 “外人”，比如過去我讀了很多賽珍珠的書，卻沒看到過王老師書里描寫的國民革命軍占領南京時她的經(jīng)歷，原來她也會恐慌，和臨城大劫案里的外國人一樣，會害怕、覺得馬上要死，這個角度特別新穎。

賽珍珠。攝于1932年。

資料來源：Genthe Photograph Collection, Library of Congress。

王笛：

上次和陳老師一起做節(jié)目時，我覺得他像人類學家、歷史學家一樣做研究——先看文獻資料，到一個地方先踩點，派人聯(lián)系拍攝相關的人，做前期準備、考察，他們拍的影像，給人類學、歷史學留下了珍貴資料。

現(xiàn)在看這些美食是了解今天的生活，但50年、100年后，這些就是歷史記載。我從陳老師那兒學到很多，讀他的書也有收獲。過去我們研究歷史以為只能從文獻里發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在從陳老師他們拍的影像里也能發(fā)現(xiàn)歷史，完全打開了思路。

02

中國發(fā)展有自己的內(nèi)部動力

李磊：

陳老師說的文字和影像的區(qū)別，讓我想到王老師的研究——王老師不認同費正清的“沖擊—反應模式”，一直從中國城市內(nèi)部研究中國，比如成都街頭文化，他還有本書叫《走進中國城市內(nèi)部》，我們社出了修訂本。

陳老師的《風味人間》，常通過食物的全球旅程、全球文化史視角表達理念，比如辣椒的全球旅程，辣椒也是川菜必需的配料。王老師的《中國記事》也寫了燕京大學創(chuàng)辦、民國學生去美國等西方國家留學的經(jīng)歷，為中國培養(yǎng)了顧維鈞這樣的精英，他們改變、推動中國的進步。

想問兩位老師，這種食物流動和思想文化流動，對于構(gòu)建日常的中國，有哪些相同和不同的作用？

陳曉卿：

在我看來，人類食物的全球化旅程基本完成了。現(xiàn)在在中國能吃到全世界的美食，南非的冰草、新西蘭的鰲蝦等等這些食材，物流很發(fā)達。其實，一種食物剛到一個地方、打開局面，或被當?shù)厝藦氐遵Z化，這類食物的故事在走向終結(jié)。

比如辣椒到匈牙利，當?shù)厝司尤徊恢览苯肥抢钡模驗樾傺览苯繁获Z化得不辣了，他們吃不了辣；整個歐洲喜歡紅椒粉，卻不喜歡吃辣，食物像這樣的旅程幾乎要結(jié)束了，挺遺憾的，影像沒產(chǎn)生前，這種遺憾更明顯。

紀錄片《風味人間》劇照

人類的思想也是這樣，信仰、社會觀念都在相互影響，中國影響西方，西方也影響中國。現(xiàn)在獲取思想相對容易，不是最初破冰的時代了，但王老師的書恰好記載了那個波瀾壯闊的時代。

王笛：

作為四川人，我對辣椒特別有感悟。人們一直以為四川人自古以來就吃辣椒，其實辣椒明朝才慢慢傳進來，不是我們想得那么早。這就是我們研究歷史常說的“傳統(tǒng)的發(fā)明”，很多我們以為的傳統(tǒng)，歷史并不久。比如現(xiàn)在概念里的茶館，20世紀初才形成。

我們常以為，中國在鴉片戰(zhàn)爭前是封閉的、社會是停滯的，其實整個中國歷史上，一直和外界有聯(lián)系——絲綢之路、鄭和下西洋便是最典型的實例。哪怕清朝閉關鎖國時，澳門也是東西方交流的橋梁。

19 世紀中國門被打開，中西方互動更密切。李磊老師提到的費正清“沖擊—反應模式”，說中國人的大變化是西方?jīng)_擊下的反應，有一定道理，但歷史學界也在思考：不能只看沖擊和反應，中國發(fā)展有自己的內(nèi)部動力，這種動力要從中國歷史本身找，看社會、政治、經(jīng)濟、文化怎么和現(xiàn)代化聯(lián)系。

中國每一步政治、經(jīng)濟、文化的變化，都和外界有關。從19世紀70年代第一批留美學生，到20世紀初日本成最大留學目的地，年輕人去尋找中國的未來，不管是經(jīng)濟、軍事還是社會文化；民國時期更多人去美國、歐洲，把先進的政治文化理念、科學技術帶回來。

現(xiàn)在年輕人可以繼續(xù)走向世界，我們也歡迎各國人來中國，互相交流很重要，尤其是民間交流——他們把文化帶進來，我們走出去了解他們的文化，這種相互理解對未來、對世界和平都有重要作用。這本書雖只寫到1928年，但能看到那種交流，比如燕京大學、協(xié)和醫(yī)學院的成立，都對中國社會發(fā)展起了重要作用。

歷史學家 王笛（圖片由國家圖書館提供）

03

BBC式、Discovery式的歷史寫作

李磊：

最初讀完《中國記事》的書稿時，我深切地感到更多的人應該去讀本書，去了解我們是怎樣走過來的。陳老師的《吃著吃著就老了》，我讀了很歡樂，因為陳老師寫得太幽默了，而且也是有著中西地域、飲食和文化對比這樣的視野。

兩位老師都力圖呈現(xiàn)真實——中國歷史的真實和中國食物的真實，想問在寫作方法上，抵達真實的路徑有哪些相同和不同？

王笛：

陳老師的《吃著吃著就老了》我認真讀了，很喜歡，過去我沒覺得吃有這么多門道?？吹綍?，我還跟陳老師開玩笑，想到自己 “寫著寫著就老了”（笑）。確實，一晃就到老年，寫作過程也是自我成長、自我陶冶的過程。

我和陳老師都關注細節(jié)，但我關注的是文字記載里的細節(jié)——過去怎么記錄日常的柴米油鹽，陳老師關注的是實際生活。我也去過很多餐館，就是為了吃飯，陳老師去餐館會研究口感、經(jīng)營、食物來源、制作者，留下自己的感受。

他的《吃著吃著就老了》是一篇篇短文匯成的，其實是現(xiàn)代中國食品的記錄。我研究歷史，通過文字找日常細節(jié)，但正如剛才陳老師提到的，文字記載和真實歷史有距離，這是歷史研究的大挑戰(zhàn)。

王笛作品 《中國記事（1912—1928）》

比如西方人來中國，記錄某個事件、人物、社會現(xiàn)象甚至日常，其實是 “透過他者的眼睛看中國”，他記載的不一定是全貌——按我的體會，這就是他 “記下的歷史”。今天能看到各種角度的記錄，我把這些都看成 “文本”，是透過記錄者的觀察。歷史研究怎么用這些文本？我把它當成一種說法，可能別人有別的記錄。

作為歷史研究者，會把這些文本當基本參考資料，但最后判斷還是靠歷史寫作者自己——我作為研究主體，怎么理解這段歷史，通過文獻、檔案資料做判斷。所以我的作品，從不敢說這是百分之百真實的歷史，因為每個人都有局限，受教育、意識形態(tài)、地域、家庭、教育水平等影響。

《中國記事》是我基于對這段歷史、這些資料的理解寫的，供讀者參考。歷史是開放、包容的，沒有標準答案，而是要通過歷史思考“為什么會發(fā)生”“對今天、未來有什么影響”。

陳曉卿：

王笛老師是我特別敬佩的學者，他的書是嚴謹?shù)膶W問，把我的東西和他比，我特別羞愧。我的《吃著吃著就老了》就是小作文、小品文，當年為了掙外快給報刊寫的，寫得輕浮；李磊老師說 “幽默”，其實就是逗樂，完全沒法比。

但拍紀錄片和王老師研究歷史，在接近真實的方法上有很多共通點。

很多人拍片是有個想法就拍，我們不是，制作時間要三等分：三分之一田野調(diào)查，三分之一拍攝，三分之一后期剪輯，就是為了最大程度接近食物的真實背景、真實知識傳播。

紀錄片導演 陳曉卿（張春渝拍攝）

在這個行業(yè)做久了，會有底氣判斷哪些有虛構(gòu)、虛假成分，哪些是真的好吃——發(fā)自內(nèi)心覺得好吃，才愿意加旁白。我們接近真實的方法就是這樣，靠經(jīng)驗判斷。

王笛老師走的那天，我開兩個多小時車，帶他去岷江峽灣邊的村子，沒提前打招呼，有啥吃啥，他贊不絕口，說“今天恨自己胃太小”，這就是我們接近真實的方式。

王老師說這本書是大眾閱讀的嘗試，從寫作方法上，我想和他探討：《中國記事》掌握了大量國外報道中國的資料，去偽存真，用第三者轉(zhuǎn)述、無一字無出處的方式寫，更像上帝視角看中國——有點像 BBC 紀錄片，比如馬賽馬拉“春天到了，到了交配的季節(jié)”，是上帝視角，看不見攝影師，只能聽見大衛(wèi)?愛登堡的配音。

但書里有一章不一樣，不是BBC式的，是Discovery式的——有人帶你旅行，就是講王國鈞的部分，不僅寫了巴黎和會，更重要的是王老師成了故事講述者，把自己尋找的時間線鋪進去，像Discovery紀錄片，比上帝視角的BBC多了沉浸感、代入感，換個比方說，就像我們團隊的作品《風味人間》和《我的美食向?qū)А返膮^(qū)別?！段业拿朗诚?qū)А肥俏規(guī)Т蠹艺?，我也希望王老師的書里有更多“他在場”的敘事?/p>

紀錄片《風味人間》

王笛：

陳老師講到，我們沿岷江崎嶇山路開兩個多小時找美食，背后有個故事，我想分享一下：陳老師的朋友說 “千萬不能拍攝、不能寫文章、不許發(fā)微博”，因為她想保護那個地方——知道陳老師有影響力，一旦大家蜂擁而至，那個世外桃源般的小風味店，可能會毀掉。

有這么一批人，像陳老師，是真的喜歡，把食物、地方文化當日常里珍貴的東西，想保留下來。隨著商業(yè)化、現(xiàn)代化，我們的城市、文化都在變，我作為歷史研究者，關注城市，也在盡自己的努力。

04

寫歷史，就像拍電影

李磊：

《中國記事》寫了北京、上海、南京、廣州等城市，也寫了很多來中國的西方人，王老師常從某個人物先進入某個城市寫起，比如賽珍珠、史迪威、司徒雷登、鮑威爾、阿班先進入哪個城市，他們看到的中國是什么樣的。

那么，您覺得他們所發(fā)現(xiàn)的城市，和我們過去所知道的中國城市相比，有什么新的認識呢？

主持人、《中國記事》責任編輯 李磊

王笛：

我寫這本書時，一直想關注個體對重大事件的觀察——過去講重大事件，很少關注個體，我就通過某西方人的眼睛看城市。

比如《紐約時報》首席記者阿班，北伐戰(zhàn)爭前夕到廣州，當時廣州正處于省港大罷工——五卅運動后的反帝、反殖高潮，他記錄的小細節(jié)，讓我對歷史的理解多了大歷史看不到的東西。舉個例子，阿班到廣州后，去雜志社見一個編輯，編輯見到他的第一句話就說：我勸你，以后進廣州千萬別穿短褲，穿短褲會挨打。為什么？因為當時反英國殖民主義情緒最高漲，只有英國人才穿短褲。

再如，阿班被《紐約時報》派到北京，周薪50美元，卻租了一座五進的大院，只要30元（中國元），折合12美元。院子的北門是入口，阿班寫為“Elephant’s Nose Water Hole”，翻譯過來是 “象鼻洼”，應該離故宮不遠，因為他提到清代時宮里會把象牽到水井邊喂水。正門其實是南門，從南門進套著五個院子，一個人租這么大一片房子，很有意思。

電視劇《覺醒年代》劇照

從這些細節(jié)能了解民國時期外國人在北京的生活，比如租房成本、雇仆人多少錢、雇轎夫多少錢，這些都是我寫作時想加的日常細節(jié)。哪怕有大的政治運動敘事，也要有日常細節(jié)。

寫歷史像拍電影，要有遠景、中景、近景，還要有特寫。看《風味人間》《舌尖上的中國》，我覺得拍攝手法很新奇，比如鍋里煮東西的特寫，甚至蒸東西的蒸汽，我都好奇“是不是把鏡頭放進去拍了”。

陳曉卿：

我看《中國記事》時，感到最新穎的也是廣州，比如王老師剛剛提到的阿班不能穿短褲的細節(jié)。從書的時間線看，開篇的廣州是辛亥革命時期的廣州，記者寫“廣州街上鍋里煮著貓肉，門梁掛著狗肉，掛著剝了皮的狗”，我20世紀80年代去廣州還是這樣，能看出廣州是“耽于食色的煙火之城”。廣州人很現(xiàn)實，太懂享受，不喜歡鬧革命——鬧革命的都是鄉(xiāng)下人，康南海、梁新會、孫中山都是鄉(xiāng)下人，廣州人不問政治，只要不影響吃喝玩樂就行。

但讀到書快結(jié)尾，20世紀20年代的廣州變了——國民政府做了民族主義動員后，大家對英帝國主義特別仇視，以微觀史見長的王老師，最后還算了筆賬：當時廣州有多少工人參與罷工，每天要一頓早餐粥、兩頓飯，每天開銷多少，一年大概 400 多萬美元，這些費用部分由政府來出，寫得很細。再看當時的廣州街頭，不再是煮貓、掛狗，而是義憤填膺，像個富家少年突然成了理想主義者，這讓我對廣州有了新認識——原來它還能這樣。

王笛：

我再補充南京的例子。賽珍珠住在南京，當時南京是國民政府首府，開始大拆大建，賽珍珠特別反感——好好的房子、好好的路，說挖就挖，當時的城市建設根本沒考慮老建筑。賽珍珠作為西方人，覺得老建筑、老房子很珍貴，甚至說 “想沖上去制止，但又想自己是外國人，能制止嗎”。

王笛作品 《中國記事（1912—1928）》

賽珍珠寫《大地》能得諾貝爾文學獎，就是因為真實——寫了當時中國農(nóng)民的困苦、堅韌，還有家庭。賽珍珠觀察的中國，印證了我近年常說的——文學家也在記錄歷史，我們歷史研究者別以為只有自己才記錄歷史。這些經(jīng)歷過那段歷史的文學家，用文學形式寫的故事，也是當時珍貴的社會和歷史記錄。

05

婦女和兒童，她們不“裝”

李磊：

剛才王老師提到賽珍珠，《中國記事》里有一章寫她在南宿州的生活。巧的是，安徽宿州是陳老師的老家，陳老師老家靈璧縣，現(xiàn)在屬于宿州。想問陳老師，王老師寫的賽珍珠故事主要根據(jù)她的回憶錄，您覺得是否真實反映了當?shù)氐娜嗣窈蜕睿?/strong>

陳曉卿：

其實“南宿州”的名字還有說法——黃淮海地區(qū)的中原口音里，宿州叫“xu 縣”，寫出來是“虛”，而徐州也叫“xu州”，兩個地方離70公里，當?shù)厝司徒?“南宿州”“北徐州”，賽珍珠可能沒弄明白。還有個小謬誤，她總寫“華北小城”，其實是淮北的誤讀——淮河以北不算華北，到河南新鄉(xiāng)以北才是華北平原，宿州這邊是中原地帶。但這些小謬誤不影響，賽珍珠對我們那兒還是很了解的。

賽珍珠書里寫的人物都很可愛。我大前年回了次老家，城市基礎設施變太多，原來的家找不到了。只有和故舊、熟人、同學、親戚坐一起吃飯時，才發(fā)現(xiàn)賽珍珠寫的東西又回來了——比如我同學，就算讀了大學，也會叫自己丈夫“我們家那個不中用的”，現(xiàn)在還這樣，其實她丈夫挺中用的，就是自謙。

《紐約時報》關于賽珍珠去世的報道。

資料來源：New York Times, March 7, 1973。

我跟學社會學的小助手說過這個感受，她說社會學里有個詞叫“文化墮距”——技術性、生產(chǎn)性、工藝性、科學性的東西，是物質(zhì)性的，變化快；非物質(zhì)性的東西，比如認知系統(tǒng)、觀念、食物、方言，變化慢。現(xiàn)在看賽珍珠的故事，能感受到：物質(zhì)層面我們變了很多，但非物質(zhì)層面，中國人的精神部分還在。

李磊：

《中國記事》里，王老師寫了多種女性角色，比如有個小媳婦跟賽珍珠說“我和丈夫在人前不好意思說話，晚上回臥房也很少說話”，這寫出了民國安徽農(nóng)村女性的這種自我束縛感；同時王老師還寫了很多勇敢的女性投身政治運動。王老師在《那間街角的茶鋪》里，也寫了女茶房、女藝人、女顧客等多種女性角色，還畫了一幅獨立自信的民國知識女性坐茶館的畫。王老師能談一下民國時女性的性格轉(zhuǎn)變以及她們的作為嗎？

王笛：

我在書里花了不少筆墨寫女性，因為過去中國歷史書寫里，二十四史都是男性主導——帝王、英雄，近代也是政治家、知識精英，幾乎都是男性占歷史舞臺，這很不公平。中國任何時期，女性都占近一半人口，為民族延續(xù)做了很多貢獻，可為什么她們從歷史里消失了？我寫作時就想彌補這個不足。

寫女性最大的困難是歷史資料少，有時要靠文學作品，或西方人的記錄，才能看到當時的中國女性。比如《中國記事》寫1921年廣州的南方政府，過去我們覺得南方政府開明，但看細節(jié)會發(fā)現(xiàn)不是這樣。

《紐約時報》有篇長篇報道，說1921年南方政府公布的選舉法，沒限制婦女投票，說“每個公民都有投票權”，但南方議會后來專門改法律，要取消婦女投票權。當時很多婦女向議會請愿，找廣東省省長陳炯明，甚至找孫中山，還沖進議會，要打保守議員。

這個細節(jié)一方面能看到民國女性在爭取投票權、想?yún)⑴c政治，另一方面也能看到——就算是開明的南方政府，排斥女性、取消婦女投票權的觀念還是主流，最后議會還剝奪了婦女的投票權。

電視劇《覺醒年代》劇照

過去寫辛亥革命之后的中國，基本只講南北戰(zhàn)爭、南方政府、北洋政府，忽略了婦女的角色。其實從辛亥革命開始，婦女就在社會進步中扮演重要角色，雖然社會在進步，但太慢了，婦女連進公共空間都難，別說政治舞臺了。剛才李老師提到我的《那間街角的茶鋪》，書里寫抗戰(zhàn)時期，婦女在茶館當女招待，好不容易進去了，最后被政府用法令禁止了。研究女性在近代的角色雖然難，但是順著那些蛛絲馬跡，就能發(fā)掘到有意義的故事，對認識近代女性的作用很重要。

李磊：

陳老師的《吃著吃著就老了》，寫了很多獨立的、和男性平等的現(xiàn)代女性，她們在和男性交往時是自如的。您能談談對王老師筆下民國女性形象以及您拍攝到的女性人物的認識嗎？

陳曉卿：

王笛老師寫女性的文字，比寫男性更有力量、更有魅力，這是他的長處。其實我們拍片時，也總被婦女、兒童吸引，因為他們不像男性那樣“裝”，不那么掩飾情感。

《風味人間》拍過一個做酸粥的老太太，在山西黃河中間的娘娘灘，原來當?shù)赜?00多戶人，現(xiàn)在只剩四五戶，都搬走了，生活太不方便。老太太養(yǎng)了3個孩子，每周都有其中一個孩子一家回來看她，給她做飯、送糧食，她就守在那兒，只有一只小花貓陪（小貓叫花花，她一叫花花，那只小花貓就跳到她身邊，趴在她身邊）。

太行山區(qū)還有一家三口種谷子，婦女早早起來攤雞蛋餅，還帶著驢子，驢子通人性，會有表情，甚至像會笑。

我們還在山西拍過一個種莜麥的婦女，叫金杏花，張口就能唱歌，中國人唱歌不愛說自己，但她唱“你說你那金杏花離開了四匯村”，把自己名字編進去，特別真實，這就是我們遇到的日?！讲谎陲椙楦校覀兙驮綈叟摹?/p>

紀錄片《舌尖上的中國》劇照

但賽珍珠寫我們時，有時會讓人刺痛——她的文字里全是對中國的同情、悲憫，還不隱瞞觀點，像王老師說的，她想阻止對南京的拆遷，又覺得自己是外國人。她還評價南宿州的鄉(xiāng)下人“大都善良，但不夠誠實”。外國人說“中國人不誠實”，我心里會刺痛，但我也親眼見過這些事，就是不會主動說。這有點像校友之間——自己能罵母校，鄰校罵就不行，我們可能就處在這種文化的怪圈里。王笛老師的書，剛好給了我們另一個角度，能聽到不一樣的聲音。

讀者：

陳老師和王老師都關注日常細節(jié)。想請問兩位老師，大家熟悉的日常，到底是什么地方打動人？

王笛：

日常打動人，是因為過去歷史書寫不關注個體——總寫“人民”，但把人民當群體、群眾、大眾，看不到個體。當我們關注個體，會為他的命運感動。

舉個《中國記事》的例子，過去覺得傳統(tǒng)社會女性沒地位，是男權社會，但賽珍珠寫過一個她家里的女仆。有天早上，賽珍珠聽到樓下吵鬧、打門，下去一看，是女仆把前男友關在地下室——因為男的不愿跟她交往了。后來幾經(jīng)周折，他們結(jié)婚了，男的又想跑，女仆又把他抓回來關著。這種事和我們過去了解的女性不一樣——這個女仆很有自主性，為自己的利益跟男人抗爭，還敢把男朋友關起來，和 “男人決定一切”的社會認知，差別很大。

這種個體的日常故事，看著是賽珍珠家的小事，卻能讓我們懂歷史的復雜性 ——有“例外”。我們總覺得歷史有標準答案，比如“女性在底層、是被動的”，但民國時有的婦女已經(jīng)能主動抗爭，像爭取投票權的那些人，她們也在找幸福、爭權利，不總是消極的。所以個體故事能讓我們對既定的歷史結(jié)論，有新思考，甚至重新思考。

電視劇 《覺醒年代》劇照

陳曉卿：

和王笛老師交往，不管是讀他以前的書，還是《中國記事》，或是聊天，都能學到很多。王老師是老知青，我們拍片的地方，剛好是他當年插隊的區(qū)域，甚至是他祖父工作過的地方，他自己都不知道，是我們攝制組在他到之前幫他找到的——有塊牌子上面有他祖父的名字，我們拍了照給他。

我和王笛老師歲數(shù)差不多，長在“英雄時代”，小時候被灌輸很多“大意義”的東西。20世紀80年代，我們接觸到很多社會科學內(nèi)容，尤其是喜歡歷史的人，八九十年代都系統(tǒng)讀了國外不同歷史流派的書，發(fā)現(xiàn)歷史有不同的講法。

王笛作品 《中國記事（1912—1928）》

人類歷史到底是什么構(gòu)成的？是英雄傳奇，還是普通人的日?，嵥椋课蚁矚g后者，能讓我們看到“無盡的遠方，無窮的人們，都和我相關”，看到生活像扇面一樣展開，生活的艱難、生命的堅韌，都在這些細碎細節(jié)里。

所有歷史都藏在普通人身上，把“人”的故事講完，才能講好“歷史”的故事——無非是生和死、愛和恨、歡聚和別離，全世界的紀錄片、電影、戲劇，講的都是這些。

本文由李磊、劉欣慧整理，經(jīng)講者修訂。

王笛 |《中國記事（1912-1928》| 人民文學出版社

公眾號封面來源：紀錄片《風味人間》

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初審：李 磊

復審：薛子俊

終審：趙 萍