彭凱平（左）與姜濤（右）

近期，北京安定醫(yī)院精神科主任醫(yī)師、《安定此心》的作者姜濤與清華大學(xué)心理認(rèn)知科學(xué)系教授彭凱平進(jìn)行對(duì)談，共同來聊聊如何科學(xué)地理解精神疾病，如何安放個(gè)體的精神世界。

精神問題，被忽視的早期信號(hào)

彭凱平：

很多人談到北京安定醫(yī)院的時(shí)候，都覺得這是那些有非常嚴(yán)重心理問題的人待的地方。但是姜濤醫(yī)生這本《安定此心》讓我覺得安定了很多，對(duì)很多問題的看法發(fā)生了一些比較大的變化。您覺得這么多年來，為什么越來越多的人去看精神科？我們的心態(tài)發(fā)生了什么樣的變化？在其背后有些什么樣的原因，造成了這樣一些變化呢？

姜濤：

這個(gè)問題現(xiàn)在越來越突出。我是1993年畢業(yè)的，時(shí)間對(duì)比下來，實(shí)際上可能跟時(shí)代的變遷、貧富的分化、節(jié)奏的加快、信息的膨脹、維度的增多都有關(guān)系，包括人際關(guān)系變得更加復(fù)雜，所以現(xiàn)在的心理問題和精神問題變得更多了一些。

彭凱平：

從1993年到現(xiàn)在為止，您觀察到病人的癥狀有沒有一些變化？

姜濤：

癥狀以及人群的比例都有很大的變化。我認(rèn)為應(yīng)該是在2010年以后，或者說2006年以后，跟情緒相關(guān)的疾病越來越多。我剛上班的時(shí)候還是以精神分裂癥為主導(dǎo)的時(shí)代，到2002年跟世界在藥物上接軌以后，精神分裂癥整體的患病率沒有大的波動(dòng)，而情緒障礙則大幅度地增加。

彭凱平：

在《安定此心》里，您寫了很多已經(jīng)走到精神科的人，回頭一看，他們?cè)谡嬲驮\前好像通常都有過那些被忽視的早期信號(hào)。有哪些容易被大家忽視的早期信號(hào)是我們現(xiàn)在應(yīng)該關(guān)注的呢？

姜濤：

很多病人實(shí)際上是可以預(yù)防而不至于發(fā)病的。我們所忽略的信號(hào)中最簡(jiǎn)單的其實(shí)就是睡眠，睡眠是所有心理問題和精神疾病的晴雨表。很多人在初期表現(xiàn)為失眠，睡眠質(zhì)量下降，還有一部分病人表現(xiàn)為嗜睡，過度睡眠。

比如有很多不上學(xué)的孩子，之前就有相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間的睡眠不規(guī)律，要不晚上不睡，要不就一睡不醒。我見過有的孩子最長(zhǎng)一天睡21個(gè)小時(shí)，基本就三四個(gè)小時(shí)是清醒的時(shí)間，這個(gè)時(shí)間就已經(jīng)有問題，但是家里一直認(rèn)為他就是懶、貪睡，故意借著睡覺不上學(xué)。但其實(shí)這些都是一些信號(hào)。

還有的孩子，在高考、中考或者重大考試之前失眠，整宿不睡覺。其實(shí)我想起來我87年高考的時(shí)候也是整宿不睡，但是那時(shí)候都沒被發(fā)現(xiàn)，我高考時(shí)候就是蒙著頭去的，糊里糊涂就考下來了。

彭凱平：

談到睡眠的話，連續(xù)幾天睡不著、失眠，就算有問題嗎？

姜濤：

一般一星期之內(nèi)有3天睡眠不足，每晚睡眠不足5個(gè)小時(shí)，就構(gòu)成失眠的診斷。

彭凱平：

現(xiàn)在睡眠已經(jīng)成為我們心理學(xué)特別火的一個(gè)研究話題。我以前在加州大學(xué)伯克利分校教書時(shí)候的一個(gè)同事Walker，他就寫了一本書，談到所有的健康都和睡眠有關(guān)，跟您的觀點(diǎn)是完全一樣的。以前心理學(xué)有個(gè)觀點(diǎn)，所有人類的心理生理特性都是幾千萬年進(jìn)化選擇的結(jié)果，既然是進(jìn)化選擇出來，它肯定是利于人的生存和生殖。但唯獨(dú)解釋不了的是睡眠，因?yàn)樗邚娜祟惖纳婧蜕硜碇v不是什么好事情。你想想你躺在那睡覺，老虎過來把你吃了，對(duì)你的生存不利。你一睡覺你還沒有時(shí)間做愛，那么對(duì)繁殖也不利。但是，為什么人類會(huì)有這么一個(gè)反直覺的現(xiàn)象？

好像就是兩年前，科學(xué)家終于發(fā)現(xiàn)，人在睡覺的時(shí)候大腦的神經(jīng)元產(chǎn)生收縮，所以有一些間隙，大腦的化學(xué)酶就可以清洗掉那些新陳代謝的腦細(xì)胞，讓你神清氣爽。所以說睡眠對(duì)于健康、對(duì)于智慧，對(duì)我們?nèi)祟愋睦淼挠鋹偠际翘貏e有意義、有價(jià)值的。

關(guān)于忽視早期信號(hào)還有一點(diǎn)，就是我們經(jīng)常說扛一扛就沒事了。您覺得這個(gè)扛好還是不好？

姜濤：

扛肯定是不好。先不說心理問題，很多英年早逝的科學(xué)家、演員都是過度疲勞，其實(shí)早就應(yīng)該休息了，但仍然在扛著，突然就猝死了。這是臟器不堪重負(fù)以后的結(jié)果。同樣地，你說心理或精神，如果你還是扛，那肯定要走向精神疾病的過程。

在中國(guó)，很多人受儒家文化的影響比較深，不愿意在別人面前暴露自己的軟弱，所以就扛著。其實(shí)我們很多病人，他一開始去的往往是綜合醫(yī)院的心理科，因?yàn)樗X得這個(gè)名稱還比較好。所以仍然有很多年輕的病人，包括一些老年人，不愿跟我們的心理醫(yī)生說出自己的事情，到最后就耽誤了治療。

其實(shí)很多精神疾病，包括輕度的一些精神疾病，在早期是可以預(yù)防、可以不發(fā)展的。但是就像您說的，到我們這兒來的都是非常重的病人，而且迫不得已都需要吃藥、需要住院等等。

從您所研究的心理學(xué)角度，應(yīng)該有很多方法，讓這些有可能發(fā)展成疾病的人不發(fā)展到那個(gè)程度，是吧？

彭凱平：

對(duì)，我們提倡預(yù)防。中國(guó)人有一種智慧叫做上善若水，以柔克剛，硬扛其實(shí)特別不利于我們?nèi)祟惖纳妗?/p>

那么，性格上的差異是否和某些精神問題有一定相關(guān)性？

姜濤：

人的性格特點(diǎn)對(duì)于精神疾病是有很大的影響，包括他先天的或者后天形成的。比如那種比較認(rèn)真，追求完美，所謂的焦慮性格，就會(huì)容易發(fā)展為抑郁、焦慮或者強(qiáng)迫癥。而一些比較平淡、孤僻，甚至是比較冷漠的性格會(huì)容易發(fā)展為精神分裂癥等。還有一些性格不穩(wěn)定，情緒變化控制不好，就會(huì)容易發(fā)展為雙相，或者出現(xiàn)邊緣性人格的問題。

彭凱平：

那么關(guān)于病恥感的問題，社會(huì)標(biāo)簽會(huì)對(duì)比如來過安定醫(yī)院的病人產(chǎn)生二次傷害嗎？

姜濤：

到目前來說還是會(huì)有一些的。但是其實(shí)比如雙相、抑郁這種，病人好了以后跟正常人基本一樣。尤其是那些病前性格很厲害、能力很強(qiáng)的人，治好以后反倒可能更好。相當(dāng)于是把他過去性格當(dāng)中的一些弱點(diǎn)給修復(fù)了，那他可能更強(qiáng)大，這樣的情況也有很多。

彭凱平：

是的，像張朝陽、白巖松、陳行甲他們都很同意我去講他們的故事，把自己曾經(jīng)痛苦的經(jīng)歷分享出來，就是希望我們不要去歧視、污名化那些去看精神科的病人。這些病人選擇去看病，反而表現(xiàn)出他們特別開闊的心胸，也在醫(yī)生的治療下更加堅(jiān)強(qiáng)，具備了某種免疫的能力。

我曾經(jīng)訓(xùn)練過咱們艦載機(jī)的飛行員，他們就說摔過飛機(jī)的飛行員反而更容易成為英雄飛行員。為什么呢？因?yàn)樗黹T關(guān)都去過了，死神都打過照面了，那任何事情他都不害怕了，反而是那些一直很順、做得很成功的人，有點(diǎn)風(fēng)吹草動(dòng)，會(huì)涌起強(qiáng)烈的情緒反應(yīng)。

“為你好”，往往不是真的好

彭凱平：

《安定此心》這本書的一些章節(jié)讀起來很沉重，讓我感覺特別痛心。尤其痛心的是有些孩子，父母說著“為你好”，就強(qiáng)迫他們做一些不愿意做的事情。孩子被壓得透不過氣來，甚至到最后就自殘。

您認(rèn)為這些孩子為什么會(huì)有這么強(qiáng)烈的反應(yīng)，家長(zhǎng)為什么要這么做？

姜濤：

我覺得從心理學(xué)上講，很多家長(zhǎng)有一種愿望達(dá)成，就是他這輩子沒有實(shí)現(xiàn)的理想和愿望，就可能希望在孩子這里實(shí)現(xiàn)。所以這些父母往往說“為你好”，潛臺(tái)詞是為他自己好。像我在書里提到的“九個(gè)面孔”，這其中的家長(zhǎng)沒有成為藝術(shù)家，就希望孩子成為藝術(shù)家。在這個(gè)過程中，實(shí)際上是對(duì)自我的一種虐待。

彭凱平：

父母自己沒有意識(shí)到真正的情況，感覺上好像是為孩子好，其實(shí)是把自己沒有實(shí)現(xiàn)的欲望通過將孩子當(dāng)作工具來實(shí)現(xiàn)，我覺得這是非常不道德的。

姜濤：

這其中是很復(fù)雜的。比如我之前接收過一個(gè)985大學(xué)的研究生，是學(xué)中醫(yī)的。他自己很郁悶，因?yàn)樗静幌矚g中醫(yī)，畢業(yè)后也不想當(dāng)中醫(yī)大夫。但是他是學(xué)霸，學(xué)習(xí)非常好，他媽媽就老勸他。后來他自己急了，就說你喜歡中醫(yī)，你偷改我的志愿。實(shí)際情況是，他媽媽喜歡中醫(yī)，但是這個(gè)孩子喜歡讀歷史哲學(xué)，他媽媽偷偷把孩子的志愿給改成中醫(yī)了。

彭凱平：

那這個(gè)是完全不和孩子商量。在您遇到的情況中有哪些比較常見且比較傷害孩子的？就是我們說的所謂的“為你好”。

姜濤：

這種表現(xiàn)很多。有的是高壓說教式的：比如我當(dāng)年怎樣怎樣，吃的苦比你多多了，我都挺下來了，你怎么不行？還有道德綁架式的：一看到孩子不學(xué)習(xí)就唉聲嘆氣，讓孩子背負(fù)巨大的心理負(fù)擔(dān)，或者根據(jù)孩子的考試成績(jī)表現(xiàn)出截然不同的態(tài)度。如果考得好，那馬上什么都行，如果考得不好，就是生無可戀的狀態(tài)。

所以有些孩子他明明不想上學(xué)，已經(jīng)很痛苦了，但是必須得上，因?yàn)楦改笧樗?jiǎn)直太嘔心瀝血了。但是這樣的孩子他其實(shí)上學(xué)也學(xué)不了，結(jié)果就天天在學(xué)校和家里來回奔波。剛?cè)蓚€(gè)小時(shí)，老師就打電話說接回去吧，接回去過兩天又給接回來，最后就這樣。

彭凱平：

其實(shí)往往是虛榮心的問題，但是就是不承認(rèn)。剛才還談到在《安定此心》里有的孩子出現(xiàn)了自殘的情況，這個(gè)是讓人十分痛心的。我們發(fā)現(xiàn)，其實(shí)很多出現(xiàn)嚴(yán)重心理疾病的孩子都會(huì)自殘，這個(gè)是什么原因呢？有沒有什么解法？

姜濤：

原因上有生理和心理兩方面因素。比如心理因素有時(shí)候就是效仿，班級(jí)上有一個(gè)孩子出現(xiàn)這種情況，周圍的孩子一看就開始效仿，似乎是一個(gè)很時(shí)髦的寄托。這在生理學(xué)上也有解釋，因?yàn)槟銊澠剖种府a(chǎn)生疼痛的時(shí)候，體內(nèi)的內(nèi)啡肽會(huì)迅速分泌來止疼，那么止疼的同時(shí)會(huì)給身體里其他器官帶來一些快感。這種快感被杏仁核捕捉到了，杏仁核就是我們說多巴胺的犒賞通路，就形成了一個(gè)成癮的過程，讓人感覺挺舒服的。但是這就形成了一個(gè)惡性循環(huán)，實(shí)際上對(duì)他身體的損傷被這種短暫的快感給遮掩了。所以很多病人最后需要植皮才能修復(fù)這些，但是他就為了追求那一時(shí)的快感。

彭凱平：

這種撫慰就形成他愉悅的感覺。就像我們很多人找苦吃，苦到極致就不苦了。有沒有一種積極的利用內(nèi)啡肽的方法？比如說我去運(yùn)動(dòng)，我去干活，我去做燒腦的數(shù)學(xué)題目。

姜濤：

沒錯(cuò)，這也是能刺激內(nèi)啡肽產(chǎn)生的一種正向的行為。比如去做有氧運(yùn)動(dòng)、唱歌、畫畫、朗誦詩歌、做一些智力游戲，這些都可以刺激內(nèi)啡肽產(chǎn)生。

彭凱平：

我發(fā)現(xiàn)我如果真的有點(diǎn)難受的時(shí)候，我就跑步，狂跑，跑完了以后就好了。我覺得也是一種內(nèi)啡肽的作用，或者是寫作，所以“憤怒出詩人”，我有時(shí)候感覺特別難受的時(shí)候，會(huì)先找個(gè)安靜的地方發(fā)泄出來，好了之后那個(gè)事就忘掉了。

在這本書中，我還發(fā)現(xiàn)了好多深度的例子，包括現(xiàn)實(shí)生活中也有一些例子，很多成績(jī)特別好的孩子，本來好好的，突然崩潰。比如厭學(xué)、學(xué)習(xí)成績(jī)下降，甚至產(chǎn)生嚴(yán)重的精神問題。

姜濤：

這個(gè)就是我們講到的“空心病”的概念。他覺得自己努力到頭也就這樣，就沒有任何動(dòng)機(jī)再進(jìn)取了。這樣的孩子我見到過好幾個(gè)。就是他們考到最頂尖的學(xué)校，本科還沒畢業(yè)，他就學(xué)不進(jìn)去了。外界刺激也不行，自己也刺激不了。

彭凱平：

這種情況在現(xiàn)實(shí)中，往往是家庭條件好的孩子比例高，還是相對(duì)貧窮的孩子比例高？

姜濤：

貧窮的孩子是另外一種特點(diǎn)。我們也接收過一些寒門學(xué)子，比如說縣城的狀元。那真就是帶著狀元花在游街的。但是等他一到學(xué)校，發(fā)現(xiàn)自己和其他同學(xué)比較起來很多方面都不行，落差特別大，心理一下就崩潰了。

剛才談到那些生活條件比較好的家庭，孩子覺得自己不用努力也都能得到，吃穿不愁，為什么還要學(xué)習(xí)呢？所以就出現(xiàn)有的孩子進(jìn)入大學(xué)以后就不學(xué)習(xí)了，他沒有動(dòng)機(jī)和愿望了。

彭凱平：

越是優(yōu)秀的家庭可能越容易出現(xiàn)“空心病”，而底層的孩子往往至少還有一個(gè)向上爬的沖動(dòng)和愿望。

我們剛剛談到處在青春期的學(xué)生們。有很多家長(zhǎng)就經(jīng)常說，孩子到了青春期，不理父母，不交流、不活躍，回家就是把門一關(guān)。這樣的情況是一種叛逆，還是一種心理上的無助，或者是其他的原因？

姜濤：

這個(gè)跟青春期是有關(guān)系的，而且與現(xiàn)在手機(jī)電腦的過度使用、沉浸式上網(wǎng)都有關(guān)系。在這種場(chǎng)域下的交流是有一點(diǎn)相對(duì)封閉的。所以有一些孩子在網(wǎng)上是達(dá)人，但是在現(xiàn)實(shí)中是社交恐懼的，甚至是非常孤僻的。

如何守護(hù)好自己的精神健康？

彭凱平：

我們?cè)?jīng)做過一個(gè)調(diào)查，追蹤了將近百萬的年輕人，還有中小學(xué)生，他們呈現(xiàn)出“四無”現(xiàn)象：學(xué)習(xí)無動(dòng)力，對(duì)真實(shí)世界無興趣，社交無能力，對(duì)生命無意義感。在您看來，有哪些青春期的變化值得我們父母關(guān)注？

姜濤：

比如說我們剛剛提到，孩子突然退縮回去，線下不去社交，那肯定是要出問題的。而且當(dāng)孩子恐懼社交以后，他會(huì)面臨很多問題，比如社會(huì)適應(yīng)問題，能力適應(yīng)問題，學(xué)業(yè)適應(yīng)問題等等。另外就是看他的睡眠情況。有些孩子最常見的是作息顛倒，白天猛睡，晚上不睡，甚至在十七八歲的時(shí)候二型糖尿病的影子都出來了，代謝出現(xiàn)問題。還有就是對(duì)自我存在缺乏關(guān)注，不知道去愛護(hù)自己。這些都是在證明他可能要出問題了。

彭凱平：

我前幾天看國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的一個(gè)調(diào)查顯示，中國(guó)人平均用手機(jī)上網(wǎng)的時(shí)間已經(jīng)高達(dá)6到7個(gè)小時(shí)了。那么想想我們平時(shí)工作8小時(shí)，睡覺8小時(shí)，另外8個(gè)小時(shí)大半都是在玩手機(jī)，那么人際互動(dòng)在哪里？

姜濤：

所以我對(duì)我的病人要求10點(diǎn)以后把聲光電全屏蔽。手機(jī)關(guān)掉，燈關(guān)掉，全部都關(guān)好后你就睡覺。

彭凱平：

還有一些心理問題是除了家庭之外，就是在學(xué)校或者職場(chǎng)上表現(xiàn)出來的。您認(rèn)為在這些場(chǎng)域里，做什么能夠改善？

姜濤：

有時(shí)候像職場(chǎng)、學(xué)校里貼的一些標(biāo)語實(shí)際上都是一種潛在的壓力。從心理學(xué)講，要柔和一點(diǎn)，要溫暖一點(diǎn)，這樣的話更容易增加凝聚力，也更能減少心理疾病的發(fā)生。

彭凱平：

因?yàn)樵谖覀冃睦韺W(xué)，特別是積極心理學(xué)這塊，強(qiáng)調(diào)韌性，就是一種抗壓、耐磨，能夠抵御這種情緒波動(dòng)的能力。“韌性”在中文里有時(shí)有一種誤解，以為是你怎么壓它它都不變形。其實(shí)這里想說的是它是具有彈性的，你壓它的時(shí)候它會(huì)變形，但是你走開以后它就彈回去了，又恢復(fù)了正常的狀態(tài)。這里面不是硬剛、硬扛、硬頂，那樣其實(shí)特別容易脆，容易崩潰。

說回到您自己，您作為精神科大夫，每天遇到這么多負(fù)面消極的狀況，看到有那么多人在生命的臨界線上掙扎徘徊，您自己如何保持自己這種此心安定，甚至積極向上的精神狀態(tài)，有什么樣的秘訣和方法可以告訴我們？

姜濤：

這個(gè)實(shí)際上也有一些。我們剛?cè)肼毜臅r(shí)候，心理醫(yī)生對(duì)我們有一些督導(dǎo)和培養(yǎng)。長(zhǎng)期從事這個(gè)職業(yè)以后，我們其實(shí)可能更能夠區(qū)分疾病，不被這個(gè)病人的情緒所污染，而且跟病人的好的情緒產(chǎn)生共情，這樣的話可以逐漸剝離這種影響。也就是像我在《安定此心》里說的，認(rèn)識(shí)己心，理解己心，然后安定此心。

彭凱平：

那對(duì)那些希望遠(yuǎn)離精神科的人，您有哪些話要告訴他們？

姜濤：

一方面，一定要有自我的識(shí)別能力，要客觀地評(píng)判自己的能力和性格。自己適合做什么事？適合交什么朋友？適合做什么職位？因?yàn)橛行┤司褪怯锌赡軉适ё晕摇?/p>

另外一個(gè)方面，就是提高自己的自律性。我覺得自律性說起來容易，做起來難。比如最基本的生活方式，包括按時(shí)起居，適當(dāng)鍛煉。我發(fā)現(xiàn)我們的很多病人作息極不規(guī)律。

第三個(gè)方面就是飲食。我個(gè)人就很建議地中海飲食，清淡的口味，蔬菜水果高蛋白為主，而不要特別強(qiáng)調(diào)追求色香味，尤其是追求巨辣、巨火、重口味的食物。

我覺得以上三點(diǎn)能做到，可能就能規(guī)避很多精神上的問題或心理的問題。

彭凱平：

佛祖釋迦牟尼有一個(gè)很重要的智慧是覺知。人應(yīng)該了解自己，關(guān)注自己，愛護(hù)自己。如果我們都有這樣一種自我覺知能力的話，那很多的心理問題就可以預(yù)防。

這種自我覺知力是我們中華文化的智慧，也是我們精神病理學(xué)和心理學(xué)的一個(gè)共同的建議。讓大家掌握好這樣的自我覺知能力，能夠及早地發(fā)現(xiàn)問題，及早地尋求專業(yè)的幫助和同伴的幫助，這個(gè)可能是我們得以保持身心健康的特別重要的方法。