作者 ｜ 木子

　　“我們會(huì)開始看到 “軟件工程師”這個(gè)頭銜慢慢消失。可能會(huì)變成builder、product manager，或者頭銜還保留，但只是一個(gè)遺留符號(hào)。
因?yàn)榇蠹易龅墓ぷ鞑辉僦皇菍懘a：軟件工程師還會(huì)寫 spec、還會(huì)跟用戶溝通。”

　　放出這話的，正是Claude Code的創(chuàng)始人Boris Cherny。

　　他最近在Y Combinator的一場(chǎng)圓桌訪談中，一人對(duì)陣四位 YC 高管，幾乎句句都帶著點(diǎn)“重錘感”。

　　在他看來(lái)，編程正在被“解決”。在 Anthropic，很多人已經(jīng) 70%–100% 用 Claude 寫代碼，IDE 的存在感正在下降。寫代碼這件事，正在從“核心能力”變成“默認(rèn)能力”。

　　而另一邊，模型能力會(huì)指數(shù)增長(zhǎng)，今天的“勉強(qiáng)可用”，六個(gè)月后可能原生支持，如果只圍繞當(dāng)前模型做 PMF，很快會(huì)被下一代能力抹平：

“在 Anthropic，我們一直有一個(gè)核心理念：我們不是為‘今天的模型’做產(chǎn)品，而是為‘六個(gè)月后的模型’做產(chǎn)品。”

　　這，也是他給所有 LLM 創(chuàng)始人的一條建議。

　　本次訪談，除了 Boris 本人外，其余幾位包括：YC 總裁兼 CEO Garry Tan、合伙人 Harj Taggar、Diana Hu，以及 Jared Friedman。

　　YC 總裁兼 CEO Garry 開場(chǎng)就說(shuō)了句：“謝謝你做了 Claude Code。它讓我連續(xù)三周沒睡好?！?/p>

　　這不純是客套。Claude Code 不僅對(duì)外很火，對(duì)內(nèi)也像一臺(tái)“超級(jí)引擎”，自其推出后，Anthropic 的人均工程產(chǎn)出提升了 150%。

　　用 Boris 的話來(lái)說(shuō)，就是：

“我以前在 Meta 負(fù)責(zé)代碼質(zhì)量，也負(fù)責(zé)跨多個(gè)產(chǎn)品線的代碼庫(kù)質(zhì)量。當(dāng)時(shí)我們做“提升生產(chǎn)力”，看到 2% 的提升，都可能需要幾百人干一年。所以這種 100% 級(jí)別的提升，是完全沒見過(guò)的，聞所未聞?！?/blockquote>

　　

　　但這場(chǎng)對(duì)話最值得看的，并不是“又一個(gè) AI 編程工具爆火”的故事，而是 Boris 如何把一個(gè)終端里的小聊天程序，迭代成今天這個(gè)能調(diào)工具、會(huì) plan、甚至?xí)鲃?dòng)找人溝通的開發(fā) agent。

　　除了上文提到了，本次訪談中，還有一些很有意義的判斷和觀點(diǎn)，核心內(nèi)容提煉如下：

　　代碼的保質(zhì)期只有幾個(gè)月。

　　Claude Code 被反復(fù)重寫，六個(gè)月前的代碼幾乎全部消失；重構(gòu)不是例外，而是常態(tài)。

　　Plan mode 未來(lái)可能自動(dòng)進(jìn)入，再往后可能會(huì)消失。

　　其本質(zhì)，只是 prompt 里加一句“先別寫代碼”，最終可能一發(fā) prompt 就能完成。

　　不要和模型對(duì)賭。

　　加很多腳手架也許能多拿 10% 的效果，但下一代模型可能直接“白送”；所有非模型能力最終都會(huì)變成技術(shù)債。

　　功能不是規(guī)劃出來(lái)的，是從用戶行為里“長(zhǎng)”出來(lái)的。

　　plan mode、CLAUDE.md、co-work 都源于用戶已經(jīng)在做的事，產(chǎn)品只是把它們收攏進(jìn)來(lái)。不要教育用戶改變行為，而是順著他們已經(jīng)發(fā)生的行為去放大它。

　　Agent 的能力邊界，會(huì)每幾個(gè)月重寫一次

　　。你對(duì)“它能不能做”的判斷很快會(huì)過(guò)時(shí)，工程師必須不斷重置認(rèn)知。多 agent 協(xié)作，是能力放大的關(guān)鍵變量。并行 sub-agent、本質(zhì)上是 test-time compute 和上下文隔離的組合，會(huì)顯著提升復(fù)雜任務(wù)能力。

　　迭代速度本身就是護(hù)城河。

　　Claude Code 可以一天做 20 個(gè)原型，快速試錯(cuò)比“設(shè)計(jì)完美方案”更重要。

　　對(duì)處于 AI 洪流中的技術(shù)開發(fā)者和創(chuàng)始人，Boris 給出的建議是，是新時(shí)代最重要的能力是“新手心態(tài)”。能承認(rèn)自己錯(cuò)、能丟掉舊經(jīng)驗(yàn)、能從第一性原理重新思考，比資歷更重要。

以下為本段訪談的全部重點(diǎn)內(nèi)容，InfoQ 在不改變?cè)獾那疤嵯?，?duì)內(nèi)容進(jìn)行了整理編輯。

　　Garry：謝謝你做出了這個(gè)東西（Claude Code)，它讓我連續(xù)三周都沒睡好。我已經(jīng)對(duì) Claude Code 上癮了，感覺像給人裝上了火箭助推器。這個(gè)體驗(yàn)大家已經(jīng)持續(xù)感受好幾個(gè)月了，我記得大概從 11 月底開始，很多朋友都說(shuō)“感覺不一樣了”。

　　Boris：我自己第一次有這種感覺，是在剛做出 Claude Code 的時(shí)候——那會(huì)兒我還不確定自己是不是做對(duì)了方向。我隱約覺得“可能成了”，然后我就開始睡不著了。

　　那是 2024 年 9 月。連續(xù)三個(gè)月，我沒休過(guò)一天假，周末也在干，每晚都在工作。

　　我一直在想：“天啊，這東西可能會(huì)變成一個(gè)真正的產(chǎn)品?！钡?dāng)時(shí)我也不知道它到底有沒有用，因?yàn)槟菚r(shí)候它其實(shí)還不會(huì)寫代碼。

　　1 讓 Boris 最意外的，是終端竟成了終點(diǎn)

　　Garry：從那時(shí)候到現(xiàn)在，如果你回看，你覺得最讓你意外的是什么？

　　Boris：最不可思議的是：我們到現(xiàn)在居然還在用終端。終端本來(lái)只是起點(diǎn)，我沒想到它最后會(huì)變成終點(diǎn)。

　　第二個(gè)意外是，它居然真的變得有用了。因?yàn)橐婚_始它幾乎不會(huì)寫代碼。甚至到 2 月份，它大概也就寫了我 10% 的代碼。我當(dāng)時(shí)并不靠它寫代碼，它寫得不夠好，我還是大部分都手寫。現(xiàn)在能做到我們當(dāng)初下注的那個(gè)方向，說(shuō)明賭對(duì)了；但當(dāng)時(shí)這件事一點(diǎn)也不明顯。

　　在 Anthropic，我們一直的思路是：不要只為“今天的模型”做產(chǎn)品，而是為“六個(gè)月后的模型”做產(chǎn)品。

　　這也是我給所有基于 LLM 做產(chǎn)品的創(chuàng)始人的建議：盡量去想——今天模型還不太擅長(zhǎng)、但很快會(huì)變強(qiáng)的前沿點(diǎn)在哪里。它會(huì)變好，你只需要等它到位。

　　2 Claude Code 是 如何構(gòu)思出來(lái)的？

　　Harj：回到最開始，你還記得自己第一次有這個(gè)想法是什么時(shí)候嗎？是某個(gè)靈光一現(xiàn)，還是它在你腦子里最初的版本是什么樣？

　　Boris：其實(shí)它非?！耙馔狻?，就是一路演化出來(lái)的。

　　對(duì) Anthropic 來(lái)說(shuō)，我們很早就押注“編程”這條路：我們認(rèn)為通往安全 AGI 的路徑之一，就是通過(guò)編程能力。

　　整體思路一直是：先教模型寫代碼，再教它用工具，再教它用電腦。你也能從我加入的第一個(gè)團(tuán)隊(duì)看出來(lái)——當(dāng)時(shí)叫 Anthropic Labs，做了三個(gè)產(chǎn)品：Claude Code、MCP 和桌面端 App，這些其實(shí)是串在一起的。

　　具體到 Claude Code，其實(shí)沒人讓我做 CLI。我們大概知道模型可能已經(jīng)到了適合做編程產(chǎn)品的階段，但還沒有人真的做出一個(gè)能把這種能力“吃干榨凈”的產(chǎn)品，所以當(dāng)時(shí)有一種很強(qiáng)烈的“產(chǎn)品能力懸空感”（product overhang）。那會(huì)兒這種感覺更夸張，因?yàn)楦緵]人做過(guò)。

　　于是我就開始隨便 hack。一開始我想：“要做編程產(chǎn)品，我得先學(xué)會(huì)怎么用 API。”

　　因?yàn)槟菚r(shí)候我還沒用過(guò) Anthropic 的 API。

　　我就做了一個(gè)很小的終端程序來(lái)調(diào)用 API，本質(zhì)就是個(gè)小聊天應(yīng)用。因?yàn)楫?dāng)時(shí)大多數(shù) AI 應(yīng)用就是聊天形態(tài)，所以我也這么做：在終端里提問(wèn)、回答。后來(lái) tool use 出來(lái)了，我只是想試一下，我也不太懂它到底是什么。我當(dāng)時(shí)想：“工具調(diào)用很酷，但可能沒什么用吧？先試試?！?/p>

　　Harj：你用終端實(shí)現(xiàn)，主要是因?yàn)樽羁臁⒆钍∈拢?/p>

　　Boris：對(duì)，因?yàn)椴挥米?UI。那時(shí)就我一個(gè)人。

　　Harj：當(dāng)時(shí) Cursor、Windsurf 這些 IDE 方向的產(chǎn)品也在起勢(shì)。你有沒有受到壓力，或者有人建議你們做成插件、或者干脆做成完整 IDE？

　　Boris：沒有壓力，因?yàn)槲覀冏约憾疾恢酪鍪裁础?strong>團(tuán)隊(duì)當(dāng)時(shí)就是探索模式：我們隱約覺得要做點(diǎn)和編程有關(guān)的東西，但具體做什么完全不明朗，也沒人能高置信拍板。

　　而我的工作就是把這個(gè)方向跑出來(lái)。

　　所以我先給模型接了 batch tool——因?yàn)槟蔷褪俏覀兾臋n里的示例。

　　我把 Python 示例直接搬到 TypeScript，因?yàn)槲矣?TypeScript 寫。然后我也不知道模型能不能用 bash，就讓它去讀文件，它能 cat 文件，還挺酷的。接著我就繼續(xù)試：“那你到底還能干啥？”我問(wèn)它“我現(xiàn)在在聽什么歌”，它寫了段 AppleScript 去控制我的 Mac，去我的播放器里查當(dāng)前音樂(lè)，這還是 Sonnet 3.5 的時(shí)候，我完全沒想到它能做到。

　　這是我第一次那種“燃料級(jí) AGI 時(shí)刻”。我當(dāng)時(shí)想：“天啊，模型就是想用工具，它只想用工具。”

　　3 極簡(jiǎn)優(yōu)雅終端，成就 Claude Code

　　Diana：這 Claude Code 以一種非?！胺闯ＷR(shí)”的方式成功：形式上極簡(jiǎn)、很優(yōu)雅，居然就是終端。終端存在很多年了，但它像一個(gè)很好的設(shè)計(jì)約束，讓開發(fā)體驗(yàn)變得很有趣，用起來(lái)不像工作，更像玩。你也不用一直想文件在哪兒、結(jié)構(gòu)怎么擺，這幾乎像是意外得到的。

　　Boris：對(duì)，完全是意外。

　　終端這個(gè)形態(tài)在內(nèi)部開始火起來(lái)之后——其實(shí)我做出第一個(gè)原型兩天后，就把它給團(tuán)隊(duì) dogfooding 了。因?yàn)?strong>當(dāng)你有一個(gè)看起來(lái)可能有用的點(diǎn)子時(shí)，第一反應(yīng)就是趕緊給別人用，看看他們會(huì)怎么用。

　　第二天我來(lái)上班，坐在我對(duì)面的同事 Robert，已經(jīng)在電腦上用 Claude Code 寫代碼了。我當(dāng)時(shí)特別震驚：“你在干嘛？這東西還沒準(zhǔn)備好，這只是個(gè)原型?！钡呀?jīng)在那個(gè)形態(tài)下變得有用了。

　　后來(lái)我們做上線評(píng)審，準(zhǔn)備對(duì)外發(fā)布 Claude Code，大概是 2024 年 11 月或 12 月。Dario 問(wèn)我：“內(nèi)部使用曲線都快豎直了，你是不是強(qiáng)制工程師用？是不是在 mandate？”我說(shuō)：“沒有，沒有。我只是發(fā)了個(gè)帖子，然后大家互相轉(zhuǎn)告，就這么傳開了。”

　　整個(gè)過(guò)程都很偶然。我們一開始選擇 CLI，只是因?yàn)槌杀咀畹停瑳]想到它就這樣自然地停留在那個(gè)形態(tài)里，并且跑了起來(lái)。

　　4 從用戶行為里長(zhǎng)出來(lái)的功能：CLAUDE.md

　　Harj：在 2024 年那段時(shí)間，工程師具體怎么用它？已經(jīng)用它交付代碼了嗎？還是用在別的地方？

　　Boris ：那時(shí)模型還不太會(huì)寫代碼。我自己最早用它來(lái)自動(dòng)化 git。

　　我感覺我現(xiàn)在都快忘了 git 了，因?yàn)?Claude Code 幫我做太久了。

　　還有就是自動(dòng)化 bash 命令、操作 Kubernetes 之類。也有人開始用它寫代碼，算是早期跡象。最早的一個(gè)典型用例其實(shí)是寫單元測(cè)試，因?yàn)轱L(fēng)險(xiǎn)更低。模型當(dāng)時(shí)寫得也挺一般，但大家開始摸索怎么用。

　　我們還看到一個(gè)現(xiàn)象：大家開始給自己寫 markdown 文件，然后讓模型讀這個(gè) markdown 文件——這就是 CLAUDE.md 的來(lái)源。

　　對(duì)我來(lái)說(shuō)，產(chǎn)品里最大的原則就是latent demand（潛在需求）。這個(gè)產(chǎn)品幾乎每一塊都是從潛在需求里長(zhǎng)出來(lái)的，CLAUDE.md 就是例子。

　　另外還有一個(gè)我覺得挺關(guān)鍵的產(chǎn)品原則：你可以圍繞模型做“腳手架”（scaffolding）去提升一點(diǎn)性能，視領(lǐng)域不同，可能提升 10%～20%。

　　但這些提升往往會(huì)被下一代模型進(jìn)步直接抹平。所以要么你不停地搭腳手架、再重建；要么你等下一代模型，很多能力會(huì)“免費(fèi)”出現(xiàn)。某種程度上，這也是我們一直留在 CLI 的原因：我們覺得沒有任何 UI 能保證六個(gè)月后仍然相關(guān)，因?yàn)槟Ｐ瓦M(jìn)步太快了。

　　Garry：你說(shuō)了一句很有意思的話：你的 CLAUDE.md 反而很短，幾乎違背大家直覺。為什么？你里面寫了什么？

　　Boris：我來(lái)之前還特意看了下，我自己的 CLAUDE.md 只有兩行。第一行是：每次提 PR 都開啟 automerge，只要有人 approve 就自動(dòng)合并。這樣我就能一直寫代碼，不用在 CR 來(lái)回折返。

　　第二行是：每次提 PR 都發(fā)到內(nèi)部 stamps 頻道，讓人來(lái) stamp 一下，這樣我就能更快 unblock。

　　其他指令都在我們團(tuán)隊(duì)共享的 CLAUDE.md 里，它直接放在代碼倉(cāng)庫(kù)里，全隊(duì)每周都會(huì)貢獻(xiàn)好幾次。我經(jīng)?？吹接腥?PR 里犯了那種完全可以避免的錯(cuò)，我就直接在 PR 里 @Claude，說(shuō)“把這個(gè)加進(jìn) CLAUDE.md”，這種事我一周會(huì)做很多次。

　　Garry：那 CLAUDE.md 變得很長(zhǎng)怎么辦？我已經(jīng)遇到過(guò)那種提示，說(shuō)我的 CLAUDE.md 已經(jīng)幾千 token 了。你們?cè)趺刺幚恚?/p>

　　Boris：我們團(tuán)隊(duì)的 CLAUDE.md 其實(shí)也不算長(zhǎng)，大概幾千 token。

　　如果你遇到這種情況，我的建議是：直接刪掉，重新開始。

　　很多人會(huì)過(guò)度工程化，想把一切都寫進(jìn)去。但模型能力每次都會(huì)變，所以更好的方式是：用最少的指令把模型拉回正軌。如果你刪掉之后模型開始跑偏、做錯(cuò)事，那時(shí)候你再一點(diǎn)點(diǎn)加回來(lái)。你很可能會(huì)發(fā)現(xiàn)：隨著模型變強(qiáng)，你需要寫的反而越來(lái)越少。

　　我覺得自己是個(gè)挺普通的工程師。我不用很多花哨工具，不用 Vim，我用 VS Code，因?yàn)楹?jiǎn)單。

　　Jared Friedman：真的嗎？我還以為你因?yàn)樵诮K端里做了這個(gè)東西，會(huì)是那種硬核終端黨：Vim only、看不上 VS Code 的那種。

　　Boris：團(tuán)隊(duì)里有這種人，比如 Adam Wolf，他就是那種“除非我死，否則你別想從我手里奪走 Vim”的類型。

　　我早期學(xué)到的一件事是：每個(gè)工程師握著自己的開發(fā)工具的方式都不一樣，沒有一種工具適合所有人。但也正是這種差異，讓 Claude Code 有機(jī)會(huì)變得很好。

　　我會(huì)問(wèn)自己：什么樣的產(chǎn)品是我自己愿意用、對(duì)我來(lái)說(shuō)順手的？

　　用 Claude Code，你不需要懂 Vim、不需要懂 tmux、不需要懂 SSH、不需要懂一堆東西，你只要打開它，它會(huì)引導(dǎo)你、幫你把這些都做掉。

　　5 不斷重置認(rèn)知，每一代 Agents 能做的事都在變

　　Garry：你們?cè)趺礇Q定終端到底要多“啰嗦”？有時(shí)候你得控制它、查看它。團(tuán)隊(duì)內(nèi)部會(huì)不會(huì)為“更長(zhǎng)還是更短”爭(zhēng)得很厲害？每個(gè)用戶可能都有自己的偏好，你們?cè)趺磁陌澹?/p>

　　Boris：你怎么看？現(xiàn)在是不是太 verbose 了？

　　Garry：我超喜歡 verbose。因?yàn)樗袝r(shí)候會(huì)突然“跑很遠(yuǎn)”，我看著輸出能很快判斷：“哦不對(duì)不對(duì)，不是這個(gè)方向?！比缓笪揖椭苯油顺觥⑼５?。它能在 bug 還沒擴(kuò)散之前就把它掐掉。通常是我 plan mode 沒開好才會(huì)這樣。

　　Boris：這塊我們確實(shí)經(jīng)常改。大概六個(gè)月前，我試過(guò)把 bash 輸出都隱藏掉，只給總結(jié)，因?yàn)槲矣X得那么長(zhǎng)的輸出我不關(guān)心。結(jié)果我給內(nèi)部員工試了一天，大家集體“起義”：“我要看我的 bash！”因?yàn)楹芏鄷r(shí)候它其實(shí)很有用，比如 git 輸出可能不重要，但跑 Kubernetes job 這種你就真的想看細(xì)節(jié)。

　　我們最近把 file read、file search 這種輸出也做了隱藏，你會(huì)看到現(xiàn)在它不再顯示“讀了 food.md”，而是顯示“讀了 1 個(gè)文件、搜索了 1 個(gè) pattern”。這在六個(gè)月前根本不敢發(fā)，因?yàn)槟Ｐ湍菚r(shí)還不夠穩(wěn)，常常會(huì)讀錯(cuò)，你作為用戶得盯著它糾錯(cuò)。但現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)它幾乎每次都在正確軌道上。因?yàn)樗霉ぞ咛嗔?，很多時(shí)候總結(jié)反而更好。

　　但我們發(fā)出去之后，GitHub 上很多人不喜歡，有個(gè)大 issue：大家說(shuō)“不，我就想看細(xì)節(jié)?！边@反饋很好。

　　于是我們加了一個(gè) verbose mode，在 /config 里就能開；你想看所有文件輸出就可以繼續(xù)看。

　　我在 issue 里回復(fù)之后，大家還是不滿意，我反而很開心，因?yàn)槲易钕矚g的事情就是聽用戶反饋，知道他們到底想怎么用。于是我們就一直迭代，迭代到更貼近大家想要的樣子。

　　Garry：以前我比較老派，我喜歡 verbose，我喜歡說(shuō)：“你這樣做了，但我想你那樣做?！钡F(xiàn)在有一種完全不同的觀點(diǎn)：只要一個(gè)真人需要看代碼，就是壞事，這太有意思了。

　　Boris：Dan Shipper 也經(jīng)常講：每次看到模型犯錯(cuò)，就盡量把它寫進(jìn) CLAUDE.md 或 skills 里，讓它變成可復(fù)用的經(jīng)驗(yàn)。

　　但我自己其實(shí)一直在糾結(jié)一個(gè)“元問(wèn)題”：很多人說(shuō) agents 能做這個(gè)、能做那個(gè)，但agents 真正能做什么，會(huì)隨著每一代模型變化。

　　有時(shí)新同事加入團(tuán)隊(duì)，他們用 Claude Code 的方式甚至比我更激進(jìn)，我會(huì)不斷被他們震到。比如我們?cè)?jīng)有個(gè) memory leak，要 debug。

　　我當(dāng)時(shí)做法是：導(dǎo) heap dump，打開 DevTools，看 profile，再去翻代碼。我在那兒慢慢找。然后團(tuán)隊(duì)里另一個(gè)工程師 Chris 直接問(wèn) Claude Code：“我懷疑有內(nèi)存泄漏，你能跑一下嗎？然后幫我找?！盋laude Code 拿到 heap dump 后，甚至給自己寫了一個(gè)小工具來(lái)分析 dump，然后比我更快定位到了泄漏。

　　這個(gè)事情讓我不得不反復(fù)“重置認(rèn)知”，因?yàn)槲业拇竽X有時(shí)還停留在六個(gè)月前。

　　6 對(duì)于技術(shù)型創(chuàng)始人的建議

　　Diana：聽起來(lái)剛畢業(yè)的人、或者沒那么多預(yù)設(shè)的人，可能反而比工作很久的工程師更容易上手。那么，專家要怎么變強(qiáng)？ 你會(huì)給技術(shù)型創(chuàng)始人什么建議，讓他們?cè)谧钚履Ｐ桶l(fā)布時(shí)能做到“最大化利用”？

　　Boris：我覺得關(guān)鍵是beginner mindset（新手心態(tài)），還有一點(diǎn)“謙遜”。

　　工程師這個(gè)職業(yè)經(jīng)常被訓(xùn)練成有強(qiáng)觀點(diǎn)，資深工程師甚至?xí)虼吮华?jiǎng)勵(lì)。在我以前的大公司工作時(shí)，我招的架構(gòu)師類型，往往就是經(jīng)驗(yàn)多、觀點(diǎn)強(qiáng)的人。但現(xiàn)在很多經(jīng)驗(yàn)其實(shí)不再相關(guān)，很多觀點(diǎn)都得改，因?yàn)槟Ｐ驮谧儚?qiáng)。所以我覺得最大的能力是：能科學(xué)地思考、能從第一性原理出發(fā)。

　　Diana：那你們招聘時(shí)怎么篩這種能力？

　　Boris：我有時(shí)會(huì)問(wèn)：“給我一個(gè)你曾經(jīng)錯(cuò)了的例子?！?/strong>

　　這是個(gè)很好的問(wèn)題。很多經(jīng)典的行為面試題，甚至不是編碼題，都挺有用的。

　　因?yàn)槟隳芸闯鰜?lái)：他能不能事后意識(shí)到自己的錯(cuò)誤、能不能承認(rèn)錯(cuò)誤、以及有沒有從中學(xué)到東西。有些很資深的人，尤其是某些“創(chuàng)始人型人格”，反而挺擅長(zhǎng)這個(gè)。

　　但也有些人永遠(yuǎn)不會(huì)承擔(dān)錯(cuò)誤。我自己大概一半時(shí)間都是錯(cuò)的：一半想法都很爛，你只能去試。試了給用戶、跟用戶聊、學(xué)到東西，最后可能才走到一個(gè)好點(diǎn)子。有時(shí)候也走不到。

　　但過(guò)去這可能是創(chuàng)始人最重要的能力，現(xiàn)在我覺得它對(duì)每個(gè)工程師都很重要。

　　Garry：你會(huì)不會(huì)根據(jù)一個(gè)人和 Claude Code 協(xié)作的 transcript 來(lái)決定是否錄用？

　　Boris：我們現(xiàn)在就這么做。

　　Garry：我們做了個(gè)實(shí)驗(yàn)：候選人可以上傳用 Claude Code 或 Codex 完成功能的完整 transcript。通過(guò)這份記錄，你幾乎能看清一個(gè)人的思考方式：比如會(huì)不會(huì)看日志、能否在 agent 跑偏時(shí)拉回、是否用 plan mode、是否補(bǔ)測(cè)試、是否具備系統(tǒng)性思維。我甚至想做一個(gè)類似 NBA 2K 的“能力蛛網(wǎng)圖”，直觀展示他的 Claude Code 水平。

　　Boris：那會(huì)有哪些維度？具體是什么？

　　Garry：系統(tǒng)能力、測(cè)試能力、理解用戶行為……還有設(shè)計(jì)能力。對(duì)我來(lái)說(shuō)，我 CLAUDE.md 里最喜歡的一條是：每個(gè) plan 都要判斷它是過(guò)度工程、欠工程、還是剛剛好，并說(shuō)明原因。

　　Boris：這也是我們?cè)诿鞯摹?/p>

　　我觀察團(tuán)隊(duì)里效率最高的工程師，分布呈現(xiàn)一種很明顯的“雙峰”。

　　一類是極端專家，比如我前面提到的 Jared，以及 bun 團(tuán)隊(duì)那類人。他們對(duì)開發(fā)工具、對(duì) JS runtime 體系的理解都強(qiáng)到離譜。

　　另一類是超強(qiáng)通才，差不多是團(tuán)隊(duì)里的其他人：很多人同時(shí)跨產(chǎn)品和基礎(chǔ)設(shè)施，或跨產(chǎn)品和設(shè)計(jì)，或跨產(chǎn)品和用戶研究，甚至跨產(chǎn)品和業(yè)務(wù)。

　　我很喜歡那種“做奇怪事情”的人。過(guò)去這可能是一個(gè) warning sign，你會(huì)擔(dān)心他們能不能做出有用的東西。

　　Garry：那是極限測(cè)試。

　　Boris：對(duì)。但現(xiàn)在不一樣了。比如團(tuán)隊(duì)里有個(gè)工程師 Daisy，她原本在別的組，后來(lái)轉(zhuǎn)到我們組。

　　我希望她轉(zhuǎn)來(lái)的原因是：她加入后沒多久就給 Claude Code 提了一個(gè) PR，做的是加新功能。但她不是直接把功能加進(jìn)去——她先提了一個(gè) PR：給 Claude Code 增加一個(gè)工具，讓它可以測(cè)試任意工具并驗(yàn)證是否工作。這個(gè) PR 合進(jìn)去之后，她讓 Claude 去寫它自己的工具，而不是自己去實(shí)現(xiàn)。

　　我覺得這種“跳出盒子”的思路非常有意思，因?yàn)槠鋵?shí)還沒有多少人真正 get 到。

　　我們團(tuán)隊(duì)用 Claude Agents SDK 自動(dòng)化了幾乎所有開發(fā)環(huán)節(jié)：自動(dòng) code review、自動(dòng) security review、自動(dòng)給 issue 打標(biāo)簽、自動(dòng)把事情 shepherd 到生產(chǎn)環(huán)境……幾乎什么都自動(dòng)化了。我在外部也開始看到有人慢慢摸到這種用法，但它確實(shí)花了很久——大家在學(xué)習(xí)怎么用 LLM 做這種“新型自動(dòng)化”。這是一種新的技能。

　　7 Agent 拓?fù)洌簠f(xié)作的下一種形態(tài)

　　Garry：我最近和不少創(chuàng)始人 office hours 時(shí)覺得很好笑的一件事是：在 AI 工具的加持下，擁有清晰產(chǎn)品愿景的創(chuàng)始人會(huì)被極大放大，他腦中完整的產(chǎn)品模型，讓他用 Claude Code 能實(shí)現(xiàn) 50x 效率。但他的工程師沒有那個(gè)“水晶記憶宮殿”，只能做 5x。問(wèn)題在于：當(dāng)愿景者被徹底解放，這種“核心構(gòu)想者 + 執(zhí)行者”的團(tuán)隊(duì)結(jié)構(gòu)是否會(huì)成為新常態(tài)？同時(shí)，它也帶來(lái)現(xiàn)實(shí)困境——即便效率暴漲，個(gè)人的時(shí)間與精力仍然是瓶頸。

　　Boris：我們剛發(fā)布了 Claude Teams，這是一種方式；你也可以自己搭，挺容易的。

　　Garry：Claude Teams 的愿景是什么？

　　Boris：就是協(xié)作?，F(xiàn)在有一個(gè)全新的領(lǐng)域叫 agent topologies。

　　你怎么配置 agents？其中一個(gè)想法是“uncorrelated context windows”。多個(gè) agents 各自擁有干凈的上下文窗口，不會(huì)被彼此的上下文、或者自己的歷史上下文污染。

　　你往一個(gè)問(wèn)題里投入更多上下文，本質(zhì)上是一種 test-time compute，會(huì)帶來(lái)更多能力。再加上合適的拓?fù)?，?agents 以合適的方式溝通、合適地排列，它們就能做更大的東西。Teams 是一種思路，接下來(lái)還會(huì)有更多很快上線。目標(biāo)就是讓它能 build 得更多、更大。

　　一個(gè)很典型的例子是：我們的 plugins 功能，幾乎完全是一個(gè) swarm 在一個(gè)周末“跑出來(lái)的”。它連續(xù)跑了幾天，基本沒什么人工干預(yù)。plugins 上線時(shí)的形態(tài)，和它跑出來(lái)時(shí)幾乎一致。

　　Garry：你們?cè)趺创钇饋?lái)的？你是先寫清楚你要的結(jié)果，然后讓它自己推細(xì)節(jié)，再讓它跑起來(lái)嗎？

　　Boris：對(duì)。團(tuán)隊(duì)里有個(gè)工程師給 Claude 一個(gè) spec，讓 Claude 用 Asana board。Claude 在 Asana 上建了一堆 ticket，然后 spawn 了一堆 agents，agents 開始自己認(rèn)領(lǐng)任務(wù)。主 Claude 負(fù)責(zé)給總體指令，大家就這樣跑出來(lái)了。

　　Diana：那些獨(dú)立 agents 并不知道更大的 spec 的完整上下文，對(duì)吧？

　　Boris：對(duì)。如果你看現(xiàn)在 agents 的啟動(dòng)方式——我沒拉過(guò)數(shù)據(jù)，但我敢猜大多數(shù) agents 其實(shí)都是由 Claude 觸發(fā)的，以sub agents的形式。

　　sub agent 本質(zhì)上就是遞歸版 Claude Code，在代碼里就是這么實(shí)現(xiàn)的。它是被“mama Claude”提示出來(lái)的。我覺得如果你看大多數(shù) agents，大概率都是這樣被發(fā)起的。

　　Harj：我的 Claude insights 最近也提示我，debug 的時(shí)候應(yīng)該多這么做。我經(jīng)常花很多時(shí)間 debug，如果能并行起多個(gè) sub agents：一個(gè)看 log、一個(gè)看 code path，感覺是必然趨勢(shì)。我已經(jīng)把這個(gè)寫進(jìn) CLAUDE.md 了：下次修 bug，就讓多個(gè) agent 并行分工。

　　Garry：遇到那種又怪又嚇人的 bug，我會(huì)用 plan mode 修，它就會(huì)用 agents 去廣泛搜索。相比之下，你在線性模式下更像是“做一個(gè)任務(wù)”，而不是“寬搜”。

　　Boris：我也一直這么做。如果一個(gè)測(cè)試像“研究型測(cè)試”，比較難，我會(huì)按任務(wù)難度來(lái)校準(zhǔn) sub agents 數(shù)量：難一點(diǎn)就 3 個(gè)，或者 5 個(gè)，甚至 10 個(gè)，并行研究，看他們最后匯總出什么。

　　Harj：那你為什么不把這個(gè)寫進(jìn)你的 CLAUDE.md？

　　Boris：看情況。這更像一個(gè)快捷方式：如果你發(fā)現(xiàn)自己反復(fù)重復(fù)同一句話，那就寫進(jìn) CLAUDE.md；否則不需要把所有東西都寫進(jìn)去，你直接 prompt Claude 就行。

　　Harj：你心里也會(huì)不會(huì)想著：可能六個(gè)月后你連這都不用顯示 prompt 了，模型自己就能搞定？

　　Boris：也許一個(gè)月后就不用了。

　　Diana：一個(gè)月后連 plan mode 都不需要了。

　　Boris：我覺得 plan mode 可能確實(shí)有一個(gè)比較有限的生命周期。

　　Diana：這對(duì)在場(chǎng)所有人都是個(gè)“alpha”。如果沒有 plan mode，世界會(huì)是什么樣？是不是你只要在 prompt 里描述清楚，它就能直接做完？一發(fā)入魂？

　　Boris：對(duì)。我們已經(jīng)開始在做這方面的實(shí)驗(yàn)了，因?yàn)?Claude Code 現(xiàn)在已經(jīng)能自己進(jìn)入 plan mode 了，你們可能也見過(guò)。我們正在努力把這個(gè)體驗(yàn)打磨到“剛剛好”：它會(huì)在一個(gè)人類也會(huì)想要進(jìn)入 plan mode 的那個(gè)節(jié)點(diǎn)自動(dòng)進(jìn)入。

　　其實(shí) plan mode 沒什么秘密，它做的事非常簡(jiǎn)單，就是在 prompt 里加一句“請(qǐng)先不要寫代碼”。僅此而已。你其實(shí)也可以自己直接這么說(shuō)。

　　Diana Hu：聽起來(lái)，Claude Code 的很多功能開發(fā)方式都很符合 YC 常說(shuō)的那套：先跟用戶聊、看用戶怎么用，然后再回來(lái)實(shí)現(xiàn)；而不是你先有一個(gè)宏大的 master plan，再把所有功能按計(jì)劃做出來(lái)。

　　Boris：對(duì)，基本就是這樣。比如 plan mode，就是我們看到用戶經(jīng)常會(huì)說(shuō)：“Claude 先幫我想方案、規(guī)劃一下，但先別寫代碼?！边@種說(shuō)法有很多版本：有時(shí)只是把想法聊透；有時(shí)是讓 Claude 寫非常復(fù)雜的 spec。

　　但共同點(diǎn)都是：先做事、先想清楚，但暫時(shí)不要寫代碼。

　　所以那天就是周日晚上 10 點(diǎn)，我在看 GitHub issues、看內(nèi)部 Slack 反饋頻道，看到大家在討論這個(gè)。我就用 30 分鐘寫出來(lái)，當(dāng)晚就發(fā)了，周一早上就上線了——這就是 plan mode。

　　Harj：所以你說(shuō)“以后不需要 plan mode”，是指那種“我擔(dān)心模型會(huì)跑偏、做錯(cuò)方向，所以需要 plan mode 來(lái)約束它”的需求會(huì)消失？但“你仍然需要把想法想清楚、把需求說(shuō)清楚”這件事不會(huì)消失吧？你總得在某個(gè)地方完成思考。

　　Boris：我更愿意從“模型能力在提升”來(lái)理解這個(gè)變化。

　　比如六個(gè)月前，單有 plan 還不夠。你讓 Claude 做計(jì)劃，即使開了 plan mode，你也還是得在旁邊盯著、babysit，因?yàn)樗赡芘芷，F(xiàn)在我的習(xí)慣是：大概 80% 的 session 我都從 plan mode 開始。

　　雖然我說(shuō) plan mode 的壽命可能有限，但我其實(shí)是重度用戶。我會(huì)讓 Claude 先做計(jì)劃，然后切到第二個(gè)終端 tab，讓另一個(gè)任務(wù)也先做計(jì)劃；tab 不夠我就開桌面端 app，再去 code tab 里開更多 tab，總之大多數(shù)時(shí)候都是從 plan mode 起手。計(jì)劃一旦靠譜了（有時(shí)需要一點(diǎn)來(lái)回），我就讓 Claude 直接執(zhí)行。

　　而現(xiàn)在用 Opus 4.5 的感受是：我覺得大概從 4.6 開始，它真的變得很穩(wěn)了。只要 plan 是對(duì)的，它幾乎每次都能一路保持在正確軌道上，把事情做對(duì)。

　　所以你會(huì)看到 babysit（意思是：全程盯著、隨時(shí)糾正、手把手看著它別出錯(cuò)）的位置在變化——以前你要在 plan 前后都盯著；現(xiàn)在更多是只需要在 plan 之前盯著。再往后一步，也許你連 babysit 都不用了：你給一個(gè) prompt，Claude 自己就能把它想清楚、做完。

　　Garry：下一步就是 Claude 直接跟你的用戶對(duì)話了。它直接繞過(guò)你本人。

　　Boris：挺好玩的，這其實(shí)已經(jīng)是我們現(xiàn)在在做的事了。

　　我們的 Claude 之間會(huì)互相交流，也會(huì)（至少在內(nèi)部）挺經(jīng)常直接在 Slack 上跟用戶溝通。我自己的 Claude 偶爾還會(huì)想發(fā)推，但我一般會(huì)刪掉——有點(diǎn)“尬”，我不太喜歡它的語(yǔ)氣。

　　Garry：它都想發(fā)些什么？

　　Boris：有時(shí)候就是會(huì)去回復(fù)別人。因?yàn)槲液笈_(tái)一直開著 co-work，co-work 特別愛這么干，它很喜歡用瀏覽器。

　　一個(gè)非常常見的模式是：我讓 Claude 去 build 某個(gè)東西，它會(huì)先去看代碼庫(kù)；如果在 git blame 里看到某個(gè)工程師最近動(dòng)過(guò)相關(guān)代碼，它就會(huì)在 Slack 上直接給那位工程師發(fā)消息，問(wèn)一個(gè)澄清問(wèn)題。等對(duì)方回了，它就繼續(xù)往下做。

　　8 對(duì)各行業(yè)創(chuàng)始人的“未來(lái)”建議

　　Diana：那你給現(xiàn)在的創(chuàng)始人，一些“面向未來(lái)”的建議吧。感覺一切變化都很快，有哪些原則會(huì)長(zhǎng)期有效，哪些會(huì)改變？

　　Boris：有些原則聽起來(lái)很基礎(chǔ)，但我覺得它們現(xiàn)在比以前更重要。

　　比如latent demand（潛在需求），我提過(guò)無(wú)數(shù)次了，對(duì)我來(lái)說(shuō)它就是產(chǎn)品里最重要的一條。

　　很多人不理解它，我在前幾個(gè)創(chuàng)業(yè)項(xiàng)目里也沒理解。它的意思大概是：人們只會(huì)去做他們本來(lái)就在做的事情，你很難讓人去做一件全新的事。如果人們已經(jīng)在努力做某件事，你讓它更容易，這是好想法；但如果人們正在做一件事，你非要讓他們改去做另一件事，他們大概率不會(huì)做。所以你要做的，就是讓他們“本來(lái)就想做的事”更容易。

　　而且 Claude，會(huì)越來(lái)越擅長(zhǎng)幫你發(fā)現(xiàn)這些產(chǎn)品點(diǎn)子。因?yàn)樗芸捶答?、?debug logs，它能自己把這些東西梳理出來(lái)。

　　Harj：所以你說(shuō) plan mode 是 latent demand，是因?yàn)橛脩舯緛?lái)就已經(jīng)會(huì)在瀏覽器里開著 Claude 的聊天窗口，用它來(lái)討論 spec、討論該怎么做；然后 plan mode 只是把這件事“搬進(jìn)”Claude Code 里，讓它在 Claude Code 里就能完成？

　　Boris：對(duì)，就是這樣。有時(shí)候我會(huì)在辦公室里走一圈，在同事身后站一下（當(dāng)然我會(huì)先打招呼，不是偷看那種），看看大家具體怎么用 Claude Code。我看到很多類似的用法，而且 GitHub issues 里也有人在討論。

　　Harj：你說(shuō)你最驚訝的是終端被推到了這么遠(yuǎn)。那你覺得它還能走多遠(yuǎn)？在“swarm、多 agent”的世界里，會(huì)不會(huì)需要一個(gè)新的 UI 來(lái)承載這些東西？

　　Boris：挺有意思的。如果你一年前問(wèn)我，我會(huì)說(shuō)終端最多還有三個(gè)月壽命，然后我們就會(huì)換到下一個(gè)形態(tài)。

　　你也能看到我們一直在做各種實(shí)驗(yàn)：Claude Code 從終端起步，但現(xiàn)在也在 web 上、在桌面端 app（code tab 里），大概我們做了三個(gè)月或六個(gè)月；它也在 iOS/Android app 的 code tab 里；在 Slack、在 GitHub；還有 VS Code 擴(kuò)展、JetBrains 擴(kuò)展。我們一直在嘗試不同的 form factor，想弄清楚“下一個(gè)形態(tài)”是什么。

　　到目前為止，我對(duì) CLI 的壽命判斷一直錯(cuò)，所以我大概也不是最適合預(yù)測(cè)這件事的人。

　　Harj：那你給 DevTool（ Developer Tool，開發(fā)者工具）創(chuàng)始人的建議呢？如果今天有人在做 DevTool 公司，他應(yīng)該只為工程師 / 人類構(gòu)建，還是也要考慮“Claude 會(huì)怎么想”、要不要為 agent 構(gòu)建？

　　Boris：我會(huì)這樣表述：去想清楚模型想做什么，然后讓它更容易做到。

　　比如我最初 hack Claude Code 的時(shí)候，我意識(shí)到：它就是想用工具，它想和世界交互。那你怎么支持它？不要把它關(guān)在盒子里，然后告訴它“這是 API、這是你跟我交互的方式、這是你跟世界交互的方式”。正確做法是：去觀察它想用哪些工具、它想完成什么，然后像你為用戶做產(chǎn)品一樣，把這些能力真正“放開”，讓它能做到。

　　所以如果你在做 dev tool 初創(chuàng)公司，我會(huì)先問(wèn)：你要為用戶解決什么問(wèn)題？然后當(dāng)你用模型來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題時(shí)，模型“想做的動(dòng)作”是什么？最后你的技術(shù)方案與產(chǎn)品方案，如何同時(shí)服務(wù)用戶的需求與模型的需求，讓兩邊的權(quán)重和需求都被滿足。

　　9 從 TypeScript 到 Claude Code，愉悅感很重要

　　Diana：十多年前，你是 TypeScript 的重度用戶，還寫過(guò)一本 TypeScript 的書，那時(shí) TypeScript 還沒火起來(lái)，大家還深陷 JavaScript。那會(huì)兒 TypeScript 還很“怪”，很多人不理解它為什么要給 JavaScript 加類型。現(xiàn)在回頭看，它反而成了正確方向。我覺得 Claude Code 在終端里的形態(tài)，跟早期 TypeScript 有很多相似之處。

　　Boris：TypeScript 做了很多很“奇怪”的語(yǔ)言設(shè)計(jì)。比如它的類型系統(tǒng)里幾乎任何東西都可以變成 literal type，這非常極端，甚至 Haskell 都不這么做。它還有 conditional types，這種東西我覺得很多語(yǔ)言壓根沒想過(guò)。但它又很強(qiáng)類型。

　　早期 Joe Pamer、Anders 和團(tuán)隊(duì)構(gòu)建 TypeScript 時(shí)的思路是：我們有很多大型、未類型化的 JavaScript 代碼庫(kù)，我們得把類型加進(jìn)去；但你不可能讓工程師改變寫代碼的方式。你也不可能讓 JavaScript 程序員像 Java 程序員那樣寫 15 層 class inheritance。他們會(huì)按自己的方式寫：用反射、用 mutation、用各種傳統(tǒng)上很難做類型化的特性。

　　Diana：對(duì)任何強(qiáng)函數(shù)式程序員來(lái)說(shuō)，那些都是“很不安全”的寫法。

　　Boris：沒錯(cuò)。所以他們沒有逼人改變寫法，而是反過(guò)來(lái)圍繞這種寫法去構(gòu)建類型系統(tǒng)。這太聰明了。

　　很多點(diǎn)子在當(dāng)時(shí)連學(xué)界都沒人做，完全來(lái)自實(shí)踐：觀察人們?cè)趺磳?JavaScript，理解他們想怎么寫，然后把類型系統(tǒng)“貼合”到這個(gè)現(xiàn)實(shí)里。

　　Claude Code 也有點(diǎn)類似：你可以把它當(dāng)作 Unix 工具來(lái)用，可以 pipe 進(jìn)去、也可以 pipe 出來(lái)；在某些方面它挺“嚴(yán)謹(jǐn)”的。但在幾乎其他所有方面，它只是我們想要的工具而已。

　　我先為自己做一個(gè)工具，然后團(tuán)隊(duì)為自己做，再給 Anthropic 員工用，再給用戶用，最后它就變得非常有用。這不是一個(gè)“學(xué)院派、原則性很強(qiáng)”的產(chǎn)物。

　　Diana：結(jié)果也證明了這一點(diǎn)。十五年后，Haskell 那樣更學(xué)術(shù)的語(yǔ)言并沒有成為大多數(shù)代碼庫(kù)的選擇，TypeScript 這種更實(shí)用的語(yǔ)言反而大量鋪開了。因?yàn)樗鉀Q了問(wèn)題。順便說(shuō)一句，我也不知道有多少人知道：Claude Code 的終端界面可能是現(xiàn)在最漂亮的終端應(yīng)用之一，而且是用 React terminal 寫的。

　　Boris：我一開始做它的時(shí)候，我曾經(jīng)做過(guò)一段時(shí)間前端。我也算是個(gè)“混合型”：做設(shè)計(jì)、做用戶研究、寫代碼，都會(huì)一點(diǎn)。

　　我們也很喜歡招這種工程師，所以我們確實(shí)偏愛 generalists。

　　對(duì)我來(lái)說(shuō)，我在做一個(gè)終端里的產(chǎn)品，但我其實(shí) Vim 用得也挺差的（笑）。所以我會(huì)想：怎么做一個(gè)讓“像我這樣的人”也用起來(lái)舒服的終端工具？

　　愉悅感非常重要。

　　YC 也經(jīng)常講“做一個(gè)人們真正愛用的東西”。產(chǎn)品如果只是有用，但用起來(lái)不會(huì)愛上它，那不夠好。它得同時(shí)做到“有用”和“讓人愛”。

　　但為終端做設(shè)計(jì)真的很難：80×100 個(gè)字符左右、256 色、一個(gè)字號(hào)、幾乎沒有鼠標(biāo)交互……你能做的事非常有限，trade-off 特別多。一個(gè)不太多人知道的點(diǎn)是：終端其實(shí)可以開鼠標(biāo)交互，比如點(diǎn)擊之類。

　　Jared：那 Claude Code 里怎么開？我一直想弄明白這個(gè)。

　　Boris：我們沒有在 Claude Code 里做這個(gè)。我們其實(shí)原型過(guò)幾次，但體驗(yàn)很糟。因?yàn)橐坏┠阋鍪髽?biāo)交互，就得虛擬化滾動(dòng)，會(huì)帶來(lái)很多很奇怪的 trade-off。終端的底層也很特殊——它沒有 DOM，更多是 ANSI escape codes 之類的東西，是從 1960 年代一路“有機(jī)演化”出來(lái)的一堆規(guī)范。

　　Garry：這感覺 BBS。像那種 BBS 門口小游戲。

　　Boris：這評(píng)價(jià)太好了。

　　但我們確實(shí)得自己摸索出很多終端 UX 原則，因?yàn)閹缀鯖]人寫這些。你看 80、90、00 年代的大型終端應(yīng)用，它們用 curses，有一堆窗口，看起來(lái)以今天標(biāo)準(zhǔn)會(huì)比較“土”、比較厚重復(fù)雜。所以我們得重造很多東西。

　　比如一個(gè)很小的細(xì)節(jié)：終端里的 spinner（加載轉(zhuǎn)圈那種提示），到現(xiàn)在可能迭代了 50 次、甚至 100 次，里面大概 80% 都沒上線。我們就是不斷試：不舒服就換下一個(gè)，再試，不舒服再換。

　　Claude Code 的一個(gè)神奇之處是：你可以連做 20 個(gè)原型，選一個(gè)最喜歡的，然后發(fā)布，整個(gè)過(guò)程可能也就幾個(gè)小時(shí)。

　　過(guò)去你可能要用 Origami、Framer 之類的工具，做三版原型都得兩周，慢很多?，F(xiàn)在我們有一種“奢侈”：我們要探索一個(gè)新終點(diǎn)，我們不知道正確答案是什么，但我們能用極快的迭代速度逼近它——這讓我們更容易做出一個(gè)“快樂(lè)的、讓人愛用”的產(chǎn)品。

　　10 給開發(fā)者們的其他建議

　　Jared：Boris，你剛才說(shuō)你還有一些給 builders 的建議，但我們一直插話，因?yàn)楹闷娴膯?wèn)題太多了。

　　Boris：我大概還有兩條建議，可能聽起來(lái)有點(diǎn)“奇怪”，因?yàn)樗鼈兌几盀槟Ｐ蜆?gòu)建”有關(guān)。

　　第一條是：不要為今天的模型構(gòu)建，要為六個(gè)月后的模型構(gòu)建。

　　這聽起來(lái)有點(diǎn)反直覺，因?yàn)槿绻a(chǎn)品今天跑不通，就很難找到 PMF。但你還是應(yīng)該這么做，否則你可能會(huì)花很多精力在“當(dāng)下模型”的 PMF 上，然后很快被別人超車，因?yàn)樗麄冊(cè)跒橄乱粋€(gè)模型構(gòu)建，而新模型幾個(gè)月就來(lái)一次。

　　所以你要不斷用模型，去摸清它能力的邊界，然后為你認(rèn)為“六個(gè)月后會(huì)出現(xiàn)的模型能力”做準(zhǔn)備。

　　第二條建議是：在我們 Claude Code 團(tuán)隊(duì)的區(qū)域墻上，掛著一份《The Bitter Lesson》的裝裱版。我覺得所有人都應(yīng)該讀這篇文章（作者是 Rich Sutton）。核心思想之一是：更通用的方法最終會(huì)贏過(guò)更特化的方法。推到極致，就是一句話：不要和模型對(duì)賭（never bet against the model）。

　　我們經(jīng)常面臨一個(gè) trade-off：我們可以在 Claude Code 里加功能，讓產(chǎn)品更好，這些非模型本體的代碼我們叫 scaffolding（腳手架）；但我們也可以等幾個(gè)月，新模型可能就能原生做到這些。

　　這個(gè)權(quán)衡一直存在：你現(xiàn)在投入工程精力，可能在某個(gè)能力維度上多拿到 10%～20% 的提升；或者你干脆等下一代模型，免費(fèi)得到。所以要始終用這個(gè) trade-off 來(lái)思考：你到底要在哪些地方投入？并且假設(shè)你做的 scaffolding 最終都會(huì)變成“技術(shù)債”。

　　Diana Hu：那你們會(huì)不會(huì)每六個(gè)月就大改 Claude Code？有沒有一些 scaffolding 被刪掉了，因?yàn)槟Ｐ妥儚?qiáng)后不需要了？

　　Boris：太多了。Claude Code 幾乎就是寫了又寫、改了又改、重寫了無(wú)數(shù)次。我們每隔幾周就會(huì)下掉一些工具（unship），也會(huì)每隔幾周加新工具。

　　六個(gè)月前存在的代碼，現(xiàn)在幾乎沒有任何一部分還保留著——它一直在被重寫。

　　Diana：那是不是可以說(shuō)，當(dāng)前 Claude Code 的代碼庫(kù)里，80% 都是最近幾個(gè)月才寫的？

　　Boris：對(duì)，肯定。甚至可能更短。幾個(gè)月這個(gè)感覺挺準(zhǔn)確的。

　　Diana：這也是另一個(gè)“alpha”：代碼的 shelf life 可能只有幾個(gè)月，頂尖的創(chuàng)始人應(yīng)該預(yù)期這種生命周期。

　　11 1000x 工程師，Claude 把傳說(shuō)變成現(xiàn)實(shí)

　　Garry：你們看到 Steve Yegge 那篇夸 Anthropic 工作體驗(yàn)的帖子了嗎？里面有一句很震撼：他說(shuō) Anthropic 的工程師平均生產(chǎn)力是 Google 巔峰時(shí)期工程師的 1000 倍，這數(shù)字太夸張了。三年前我們還在聊 10x engineer，現(xiàn)在都在聊 1000x 了，還是“對(duì)標(biāo) Google 巔峰工程師”的 1000x，太離譜了。

　　Boris：內(nèi)部確實(shí)是這樣。如果看技術(shù)員工，大家每天都用 Claude Code，甚至非技術(shù)員工也在用——我覺得銷售團(tuán)隊(duì)里大概有一半人在用 Claude Code。他們后來(lái)開始轉(zhuǎn)向 co-work，因?yàn)楦菀子茫矣?VM，會(huì)更安全一點(diǎn)。

　　我們剛拉了個(gè)數(shù)據(jù)：團(tuán)隊(duì)去年規(guī)模翻倍，但“人均工程產(chǎn)出”大概漲了 70%。衡量方式很粗糙——就是 pull requests，但我們也會(huì)用 commits、以及 commit 的生命周期等指標(biāo)交叉驗(yàn)證。

　　自從 Claude Code 推出后，Anthropic 的人均工程產(chǎn)出整體漲了 150%。

　　因?yàn)槲乙郧霸?Meta 負(fù)責(zé)代碼質(zhì)量，也負(fù)責(zé)跨多個(gè)產(chǎn)品線的代碼庫(kù)質(zhì)量。當(dāng)時(shí)我們做“提升生產(chǎn)力”，看到 2% 的提升，都可能需要幾百人干一年。所以這種100% 級(jí)別的提升，是完全沒見過(guò)的，徹底聞所未聞。

　　12 作為開發(fā)者，Boris 為何選擇加入 Anthropic？

　　Garry：你當(dāng)初為什么會(huì)選擇加入 Anthropic？你作為 builder，其實(shí)去哪都行。是什么讓你覺得“就是這群人、就是這種方式”？

　　Boris：我當(dāng)時(shí)住在日本鄉(xiāng)下，每天早上刷 Hacker News。

　　后來(lái)某個(gè)時(shí)候開始，新聞全都是 AI。我開始用一些早期產(chǎn)品，記得第一次用的時(shí)候，真的有點(diǎn)“屏住呼吸”的感覺，說(shuō)出來(lái)有點(diǎn)肉麻，但當(dāng)時(shí)就是那種感覺：太驚艷了。那大概還是 Claude 2 的時(shí)代。

　　于是我開始跟 Labs 的朋友聊，看看他們?cè)谧鍪裁?。我認(rèn)識(shí)了 Anthropic 的創(chuàng)始人之一 Ben Mann，他很快就說(shuō)服了我。后來(lái)見到更多團(tuán)隊(duì)成員，也同樣打動(dòng)我，大概是兩點(diǎn)：

　　第一，它真的像一個(gè)研究實(shí)驗(yàn)室在運(yùn)轉(zhuǎn)。產(chǎn)品本身非常小，核心只有一件事：把安全模型做出來(lái)。離模型更近、離研發(fā)更近、產(chǎn)品不是最重要的——模型才是最重要的。這對(duì)我這種做了很多年產(chǎn)品的人來(lái)說(shuō)，非常共鳴。

　　第二點(diǎn)是它的mission-driven（這里的 mission 指：確保 AI 安全發(fā)展，避免災(zāi)難性后果）。我是重度科幻讀者，書架全是科幻。我很清楚這件事最壞情況下會(huì)有多糟。我在想今年會(huì)發(fā)生什么時(shí)，我覺得會(huì)非常瘋狂；在最壞情況下，它也可能非常非常糟。所以我想在一個(gè)真正理解這一點(diǎn)、真正把它內(nèi)化的地方工作。

　　在 Anthropic，你在食堂、走廊里聽到的對(duì)話，大家都在聊 AI safety，這就是所有人最關(guān)心的東西。我很想待在這樣的地方。對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，這個(gè) mission 太重要了。

　　13 預(yù)計(jì)“以后寫代碼都不用 IDE 了”

　　Jared：那你說(shuō)“今年會(huì)發(fā)生什么”，你具體指什么？

　　Boris：如果你回想六個(gè)月前大家做的預(yù)測(cè)，Dario 預(yù)測(cè)過(guò)：Anthropic 里 90% 的代碼會(huì)由 Claude 寫。這個(gè)預(yù)測(cè)是真的。

　　對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，自從 Opus 4.5 之后基本就是 100%：我把 IDE 都卸了，我不再手寫任何一行代碼，全都用 Claude Code 和 Opus。我每天能落 20 個(gè) PR。如果看 Anthropic 整體，不同團(tuán)隊(duì)在 70%～90% 之間浮動(dòng)；很多團(tuán)隊(duì)、很多人其實(shí)也是 100%。

　　我記得今年 5 月我們發(fā)布 Claude Code 時(shí)，我還做過(guò)一個(gè)預(yù)測(cè)：以后寫代碼不需要 IDE 了。當(dāng)時(shí)聽起來(lái)特別離譜，我感覺臺(tái)下都倒吸一口氣，因?yàn)樘鋸埩恕５鋵?shí)你只要沿著指數(shù)曲線去推，這就是會(huì)發(fā)生的事情。

　　我們公司 DNA 里就有這條——因?yàn)槲覀兊娜粍?chuàng)始人是 scaling laws 那篇論文的共同作者，他們很早就看到這條曲線。所以這不是玄學(xué)，就是沿著指數(shù)走下去，而它確實(shí)發(fā)生了。

　　Boris：繼續(xù)沿著這條指數(shù)往前推，我覺得編程會(huì)逐漸對(duì)每個(gè)人都“被解決”。

　　今天對(duì)我來(lái)說(shuō)基本已經(jīng)解決了；我認(rèn)為以后對(duì)所有人都會(huì)如此，不管是什么領(lǐng)域。我們會(huì)開始看到 “軟件工程師”這個(gè)頭銜慢慢消失。可能會(huì)變成 builder、product manager，或者頭銜還保留，但只是一個(gè)遺留符號(hào)。因?yàn)榇蠹易龅墓ぷ鞑辉僦皇菍懘a：軟件工程師還會(huì)寫 spec、還會(huì)跟用戶溝通。

　　我們團(tuán)隊(duì)現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)這種趨勢(shì)：工程師是通才，每個(gè)職能都在寫代碼——PM 寫、設(shè)計(jì)師寫、EM 寫、甚至我們的 finance 同事也寫。未來(lái)你會(huì)在更多地方看到這一幕。

　　這算是沿趨勢(shì)推演得到的“下限”。但“上限”更嚇人。

　　比如我們提到 ASL4 在 Anthropic 我們有這些安全等級(jí)：ASL3 是目前模型所處的位置；ASL4 是模型具備遞歸自我改進(jìn)能力。如果走到那一步，我們必須滿足一堆條件才能發(fā)布模型。

　　最極端的情況，是出現(xiàn)遞歸自改；或者出現(xiàn)災(zāi)難性濫用，比如用模型設(shè)計(jì)生物病毒、設(shè)計(jì) zero-day 等等。這些都是我們現(xiàn)在非常非常認(rèn)真在防的事情，確保它不要發(fā)生。

　　我看到大家用 Claude Code 的方式，真的很震撼。我最初只是想做個(gè)酷東西，結(jié)果它變得這么有用，這既意外、又興奮。

　　Harj：我從外界的感覺是，大家假期一結(jié)束就突然發(fā)現(xiàn) Claude Code，然后就一路瘋到現(xiàn)在。內(nèi)部也是這樣嗎？你們是不是過(guò)了個(gè)美好的圣誕假期，回來(lái)發(fā)現(xiàn)“發(fā)生了什么”？

　　Boris：其實(shí) 12 月我一直在旅行，我給自己放了個(gè)“coding vacation”。到處走，但每天都在寫代碼，這種感覺還挺好。那段時(shí)間我也開始用 Twitter，因?yàn)槲乙郧白鲞^(guò) Threads，所以我一直是 Threads 用戶，我就想看看大家都在哪個(gè)平臺(tái)活躍。

　　我覺得很多人就是在那時(shí)發(fā)現(xiàn)了 Opus 4.5。我其實(shí)早就知道 Opus 4.5 的能力了。內(nèi)部這幾個(gè)月 Claude Code 一直在指數(shù)式增長(zhǎng)，所以假期之后曲線只是變得更陡了。

　　現(xiàn)在你看外部也有各種數(shù)據(jù)：比如 Mercury 說(shuō)有 70% 的創(chuàng)業(yè)公司選擇 Claude 作為首選模型；還有 SemiAnalysis 之類的數(shù)據(jù)說(shuō)，公開 commits 里有 4% 是 Claude Code 產(chǎn)生的。

　　大公司用、小公司也用。甚至它還參與了 Perseverance（火星車）的航線規(guī)劃，這對(duì)我來(lái)說(shuō)太酷了。我們團(tuán)隊(duì)還專門印了海報(bào)，因?yàn)榇蠹矣X得“NASA 選擇用這個(gè)東西”實(shí)在太酷了。但也感覺這才剛開始。

　　14 非技術(shù)用戶也開始用 Claude Code

　　Garry：Claude Code 和 co-work 之間是什么關(guān)系？co-work 是 Claude Code 的一個(gè) fork 嗎，還是你讓 Claude Code 看了 Claude Code，然后寫了個(gè)給非技術(shù)用戶的 spec，再跑幾天就做出來(lái)了？

　　Boris：我這大概是第五次用“l(fā)atent demand”（潛在需求）這個(gè)詞了（笑）。

　　我們當(dāng)時(shí)看 Twitter：有人用 Claude Code 去監(jiān)測(cè)番茄植物；有人用它從損壞硬盤里恢復(fù)婚禮照片；有人用它做金融相關(guān)的事情。

　　回到 Anthropic 內(nèi)部：每個(gè)設(shè)計(jì)師都在用；整個(gè)財(cái)務(wù)團(tuán)隊(duì)都在用；數(shù)據(jù)科學(xué)團(tuán)隊(duì)也在用，但他們用它并不是為了寫代碼。很多人為了用它，愿意去折騰半天，在終端里安裝一個(gè)東西。

　　我們很早就知道我們要做點(diǎn)什么，于是試了很多想法，最后真正“起勢(shì)”的，就是桌面端 app 里那個(gè)簡(jiǎn)單的 GUI wrapper——本質(zhì)就是 Claude Code 的外殼而已。底層還是同一個(gè) agent，完全是 Claude Code。

　　Felix 是早期的重要貢獻(xiàn)者，他很熟那套技術(shù)棧。當(dāng)時(shí)他們?cè)谠嚫鞣N想法，最后大概 10 天就把它做出來(lái)了，而且?guī)缀?100% 都是 Claude Code 寫的。我們覺得它已經(jīng)到了可以發(fā)布的狀態(tài)。

　　當(dāng)然，為非技術(shù)用戶要補(bǔ)很多東西：它會(huì)在虛擬機(jī)里運(yùn)行；有很多刪除保護(hù)；有很多權(quán)限提示和 guardrails。整體來(lái)說(shuō)，這條路其實(shí)挺明顯的。

　　https://www.youtube.com/watch?v=PQU9o_5rHC4

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