2月25日，OpenAI在其官方視頻欄目中發(fā)布了對知名開源項(xiàng)目OpenClaw創(chuàng)建者Peter Steinberger的深度訪談，由OpenAI高管Romain Huet主持。

訪談里，Steinberger復(fù)盤了OpenClaw的爆紅、自己如何用Codex等“代理式工具”寫軟件，以及開源與安全的真實(shí)矛盾。

幾周前還需要主持人“介紹一下”，如今Steinberger在舊金山被上千名用戶線下“圍觀”。他形容自己“各方面都有點(diǎn)超載”，但也直言這正是他想看到的結(jié)果：“我一開始就是想激勵別人——現(xiàn)在這就是最有趣的形式。”

涌現(xiàn)的智能：“它自己找到了解決問題的路徑”

很多人以為OpenClaw是一夜成名，但其背后是長達(dá)十個月的瘋狂試錯。真正讓Peter確認(rèn)這款產(chǎn)品具備極高市場契合度（PMF）的，是AI智能體展現(xiàn)出的“涌現(xiàn)能力”。

Peter把未成熟的AI智能體接入了日常通信軟件。某天，有人發(fā)來一條語音信息。按照原本的程序邏輯，AI不具備處理這種未知音頻文件的能力。然而，令人毛骨悚然又無比興奮的一幕發(fā)生了：AI開始顯示“正在輸入”。

“我當(dāng)時就在想，我根本沒寫過這個功能，這怎么可能奏效？”Peter回憶道。

當(dāng)他詢問AI是如何做到的時，AI的回答揭示了當(dāng)前大模型恐怖的自主規(guī)劃能力：“你發(fā)給我一個沒有后綴的文件。我查看了文件頭，發(fā)現(xiàn)它是Opus音頻格式，所以我在電腦上調(diào)用了FFmpeg把它轉(zhuǎn)換了。我想轉(zhuǎn)錄它，但你沒安裝Whisper，于是我四處尋找，用curl命令把文件發(fā)給了OpenAI的接口，拿回了文本?！?/strong>

這個細(xì)節(jié)極具穿透力。AI已經(jīng)跨越了“你讓我寫一段代碼”的階段，進(jìn)化到了“你給我一個問題，我自主調(diào)用系統(tǒng)工具鏈去尋找答案”。

生產(chǎn)力大爆炸：一人，一年，9萬次提交

在過去一年里，Peter一個人在GitHub上完成了超過9萬次代碼提交，橫跨120多個項(xiàng)目。這種效率在人類軟件工程史上是不可想象的。

“一年前，這也是絕對不可能的。沒有任何模型能讓一個人建構(gòu)出這種規(guī)模的東西。”Peter直言。

他的工作流極其簡單粗暴：把一個高達(dá)1.5MB、包含所有代碼文件的Markdown文檔拖進(jìn)AI模型（如Gemini、Codex），直接寫下“給我寫個技術(shù)規(guī)格說明書”，然后輸入“構(gòu)建”。在這個過程中，AI甚至?xí)约壕帉憸y試工具（如Playwright）去走通登錄流程并沿途檢查錯誤。

“當(dāng)我開始接觸這項(xiàng)新技術(shù)時，每次都讓我多巴胺飆升。我突然意識到，現(xiàn)在我簡直可以構(gòu)建任何東西?！?/strong>Peter表示。

這直接觸及了當(dāng)前軟件行業(yè)的核心痛點(diǎn)：研發(fā)成本。以往需要一個架構(gòu)師、前端、后端、測試組成的完整團(tuán)隊(duì)才能跑通的MVP（最小可行性產(chǎn)品），現(xiàn)在一個人在幾個小時內(nèi)就能完成。

“大多數(shù)代碼都很無聊”：代碼在貶值，意圖在升值

當(dāng)代碼可以被輕易生成，“寫代碼”本身就失去了壁壘。

目前，OpenClaw面臨著超2000個開源代碼合并請求（PR）。但Peter審視這些代碼的方式已經(jīng)完全變了。他不再逐行閱讀代碼，而是讓AI去審查。

“大部分代碼都很無聊。它只是將一種數(shù)據(jù)形狀轉(zhuǎn)換為另一種數(shù)據(jù)形狀。我實(shí)際上并不關(guān)心代碼，我關(guān)心的是這個人到底想解決什么問題。”

他將現(xiàn)在的開源貢獻(xiàn)戲稱為“提示詞請求（Prompt Request）”。他拿到別人的代碼后，第一句話是問AI：“你理解這個PR的意圖嗎？”隨后，他會通過語音與AI討論這是不是最優(yōu)解、是否存在架構(gòu)問題，討論成熟后，再由AI一鍵生成并合并代碼。

這種范式的轉(zhuǎn)變說明，軟件開發(fā)的本質(zhì)已經(jīng)從“熟練掌握編程語言”變成了“清晰定義問題和管理系統(tǒng)架構(gòu)”。Peter直言，那些還在用老舊方式手工敲代碼的開發(fā)者（他稱之為VIP coding）會被淘汰。

“我媽能裝” vs “黑客樂園”：安全爭議把開源推到臺前

對于OpenClaw的未來，Steinberger的目標(biāo)是兩頭都要：“我想在‘我媽也能裝’和‘好玩、可黑’之間找到平衡——這很難。”

他描述OpenClaw長期的默認(rèn)安裝方式其實(shí)很“反常規(guī)開源”：git clone后源碼就在本地，代理“坐在源碼里，也知道源碼”，不滿意就“直接提示它改自己”，近似“自修改軟件”。

但這也把安全矛盾放大。他直言“提示注入還沒解決”，同時吐槽外界忽略使用邊界：項(xiàng)目里的Web服務(wù)最初只打算給“可信內(nèi)網(wǎng)”調(diào)試，但有人硬要暴露到公網(wǎng)，然后安全圈再反過來說“沒有公網(wǎng)該有的登錄限制”。

“我在安全文檔里一直喊‘別這么干’，但人們還是會這么用?！?/p>

他表示自己已引入安全專家，現(xiàn)實(shí)目標(biāo)是“支持這些用法，同時讓大家別一腳踩穿地板”。

給還沒上車的人一句話：先玩起來

談到歐洲開發(fā)者對代理工具接受度偏慢，Steinberger的建議非常直白：“用玩心去做。去做一個你一直想做的東西?！?/p>

他引用一句流行判斷并站隊(duì)：“我覺得英偉達(dá)的CEO說過，短期內(nèi)，你不會被AI取代，你會被使用AI的人取代?！?/strong>

最后他拋出時間判斷：“我認(rèn)為在接下來的一年里，這一切將會徹底爆發(fā)。”

“人們沒有意識到，GPT-5.2在‘這東西能直接跑通’的層面上，又是一次量子級躍遷。我至今仍對它能運(yùn)作得如此之好感到驚訝?！?/p>

訪談全文翻譯如下：

Romain Huet： Peter，歡迎來到 OpenAI。我們在網(wǎng)上已經(jīng)認(rèn)識很多年了，但我很高興終于有機(jī)會和你進(jìn)行面對面的深入交流。

Steinberger： 感謝你們的邀請，我也是。順便說一句，你們的辦公室很漂亮。

Romain Huet： 謝謝。你過去這幾周可真是瘋狂。一個月前，我們最初有了做一期視頻的想法。如果我們當(dāng)時就做了，我可能還得專門介紹一下你。但現(xiàn)在，我想你甚至都不需要介紹了。一個開源項(xiàng)目能登上《華爾街日報》可不常見。恭喜你取得的這些成功！你現(xiàn)在感覺如何？
Steinberger：說實(shí)話，現(xiàn)在各方面都有些超負(fù)荷。但是，當(dāng)初我開始嘗試接觸 AI 的時候，我就想啟發(fā)大家。我覺得現(xiàn)在正是最有趣的狀態(tài)，所以我感到很自豪。
Romain Huet： 這太棒了。你過去一周都在舊金山參加了一些活動，比如 Codex 黑客松，而且你還參加了一個專門針對 OpenClaw（注：指代受訪者的開源 AI 項(xiàng)目）的聚會活動。
Steinberger： 那個活動其實(shí)是社區(qū)自發(fā)組織的。當(dāng)時大家說我們需要辦個線下聚會，于是我就建了一個關(guān)于聚會的 Discord 頻道，我說“好啊”。結(jié)果我到了現(xiàn)場，發(fā)現(xiàn)竟然有上千人！我被大家的創(chuàng)造力、現(xiàn)場的色彩氛圍，以及那么多充滿熱情的人徹底震撼了。
Romain Huet： 那一刻你肯定意識到自己創(chuàng)造了一些神奇的東西。幾周前這個項(xiàng)目甚至還不存在，而現(xiàn)在已經(jīng)有成千上萬的人在擁抱它、使用它，并聚集在舊金山見你，這真是令人難以置信。
Steinberger： 哪怕是下周在維也納的活動，我們也已經(jīng)有 300 人報名了。要知道，那里的科技圈氛圍（Tech scene）可遠(yuǎn)不如舊金山濃厚。所以這已經(jīng)是一個全球性的現(xiàn)象了。
Romain Huet： 這確實(shí)很了不起，它觸達(dá)了不同的洲和不同的文化。那么，你在這里與社區(qū)的交流進(jìn)行得怎么樣？你花時間與社區(qū)互動，還有那些被你引入項(xiàng)目的一些維護(hù)者，這對你來說體驗(yàn)如何？
Steinberger： 這種體驗(yàn)非常特別。很多人都很喜歡它。許多人對這個項(xiàng)目抱有一種期待，認(rèn)為它是一個企業(yè)級的最終產(chǎn)品。但對我來說，很長一段時間里，它只是我的一個小游樂場。這整整一年，我都在為 AI 帶來的可能性感到驚嘆?，F(xiàn)在，如果你是一個開發(fā)者，你會覺得這真是一個不可思議的時代。
Romain Huet： 在這個時間點(diǎn)，你認(rèn)為關(guān)于“構(gòu)建”——真正去構(gòu)建產(chǎn)品、成為一個開發(fā)者——最有趣的事情是什么？這是一個非常有趣的時期，整個工具鏈都在發(fā)生變化，開發(fā)者的定義也在改變，任何人都可以構(gòu)建任何東西。
Steinberger： 當(dāng)我剛開始玩這些新技術(shù)時，每次都能獲得多巴胺的刺激。當(dāng)初我用代碼輔助工具時，它只有大概 30% 到 40% 的幾率能把事情做對。但對我來說，那依然是極其震撼的。因?yàn)槲乙庾R到，現(xiàn)在我可以構(gòu)建任何東西了。以前寫軟件通常會受到很多時間限制，因?yàn)檐浖_發(fā)很難。雖然現(xiàn)在軟件開發(fā)依然很難，但你的速度已經(jīng)快得多了。
Romain Huet： 我完全同意。如果我們將時間稍微倒回幾年，我記得大概是在 2011 年或 2012 年，你開發(fā)了 PSPDFKit，那是我們第一次了解你的工作。從外界來看這很有趣，因?yàn)楦杏X你實(shí)現(xiàn)了每個開發(fā)者的夢想：你遇到了一個問題，為它創(chuàng)造了一個出色的解決方案，圍繞它建立了一家公司，擴(kuò)大了規(guī)模，最后成功把它賣掉。但我相信這段旅程絕非易事。
Steinberger： 的確如此。我并不是某天醒來就想：“我要去寫一個 PDF 框架”，那在我興趣清單上絕對是負(fù) 100 分的位置。它就這么自然而然地發(fā)生了。這就像一種奇妙的蝴蝶效應(yīng)：從參加諾基亞開發(fā)者大會，到身邊的朋友有這個需求，再到申請美國簽證等得太久，這一切機(jī)緣巧合最終促使我創(chuàng)立了一家公司。
Romain Huet： 我覺得有趣的是，在建立那家公司之后，你似乎休息了一段時間。是什么又把你帶回了開發(fā)領(lǐng)域？
Steinberger： 是的，到最后我真的精疲力盡了。好幾年里我都在高負(fù)荷運(yùn)轉(zhuǎn)。經(jīng)營公司很難，做創(chuàng)始人也很難。而且這是我第一次創(chuàng)業(yè)，不太懂得如何緩解這些壓力，所以我燃燒得太猛烈了，需要放松一下。
后來我仍然在關(guān)注科技新聞。我看到了 ChatGPT 早期的一些項(xiàng)目，比如 GPT-Engineer 之類的。我覺得挺酷，但并沒有真正讓我感到興奮。你必須得親自體驗(yàn)新技術(shù)，光看文章是無法真正體會到它的力量的。所以當(dāng)時那項(xiàng)技術(shù)并沒有立刻觸動我。
直到我準(zhǔn)備好了，當(dāng)我感覺到“我想再做點(diǎn)東西了”，而且我不想再用蘋果的技術(shù)棧了——因?yàn)槲乙呀?jīng)做了太久，而世界已經(jīng)向前發(fā)展了。當(dāng)時我隱約有種感覺，當(dāng)你是一個領(lǐng)域的絕對專家，要轉(zhuǎn)向另一個領(lǐng)域時，不僅是“困難”，甚至可以說是“痛苦”。因?yàn)槟阌嘘P(guān)于如何構(gòu)建系統(tǒng)的大量宏觀知識，但如果要在沒有 AI 輔助工程的情況下真正去實(shí)現(xiàn)，你還需要重新學(xué)習(xí)很多基礎(chǔ)知識來遷移你的經(jīng)驗(yàn)。
后來我就想，不如來看看現(xiàn)在這些 AI 技術(shù)到底怎么樣。真正讓我感到震撼的時刻是，我拿出了一個做到一半的項(xiàng)目（之前在完成它之前我就已經(jīng)倦怠了）去測試。
Romain Huet： 對我們開發(fā)者來說，這種情況很常見。我們喜歡有新想法并啟動新項(xiàng)目，但把它們推向終點(diǎn)才是最難的部分。
Steinberger： 我經(jīng)?？吹竭@種情況。這真的很難，甚至有時候會以失敗告終。但對于這個項(xiàng)目，我想繼續(xù)做下去，而且我想重寫它。所以我把所有的文件整合在一起，做成了一個巨大的 Markdown 文件，大概有 1.5 MB 那么大。我把它拖進(jìn) Gemini 1.5 Pro Studio，讓它給我寫一份前端架構(gòu)層面的需求說明書（Spec）。然后我把它拖進(jìn) AI 編程工具里面，寫上“構(gòu)建（Build）”。
接著我就在主屏幕上干別的事，它就在副屏幕上運(yùn)行了幾個小時。當(dāng)時的工具比現(xiàn)在粗糙得多。到了某個時刻，那個強(qiáng)大得有些“瘋狂”的模型（比如 Claude 3.5 Sonnet 等）告訴我：“我已經(jīng)達(dá)到 100% 的生產(chǎn)就緒狀態(tài)了?！?/strong>我試了一下，結(jié)果程序崩潰了。然后我接入了 Playwright（這是少數(shù)幾個我會實(shí)際使用的模型上下文協(xié)議 MCP 之一），讓它去構(gòu)建登錄功能，并沿途檢查工作狀態(tài)。
一個小時后，它竟然真的跑通了，并且給我展示了一些界面。雖然那是質(zhì)量極差的“代碼垃圾（slop）”，但對我來說，那就是真正頓悟的時刻。從流程上來說，它展現(xiàn)出的可能性讓我起雞皮疙瘩。那一刻起我甚至激動得睡不著覺，我的大腦爆炸般涌現(xiàn)出我一直想做卻無法實(shí)現(xiàn)的各種想法。從那以后，我就徹底掉進(jìn)這個“兔子洞”里了。
Romain Huet：很多人把 OpenClaw 視為你的一夜成名之作。但我喜歡并且覺得你的故事中最迷人的地方在于，它是你過去 9 到 10 個月里一直在做的許多項(xiàng)目的結(jié)晶。看看你的 GitHub 主頁，你構(gòu)建了 40 多個項(xiàng)目，而且其中一半都在這個項(xiàng)目里用到了。你可以把它們?nèi)空系巾?xiàng)目中。你能告訴我們更多關(guān)于這段旅程的故事嗎？這些想法和項(xiàng)目是如何融入進(jìn)來的？
Steinberger： 我多希望我能說，我一開始就有一個統(tǒng)一的宏大計劃，但其實(shí)大部分時間我只是在探索。我想要一些東西，而這些東西還不存在，我就自己把它們構(gòu)建出來——或者說，我用提示詞（Prompt）讓它們變?yōu)榱爽F(xiàn)實(shí)。
這完全是一步步來的，因?yàn)槲抑皇窍胱屛业?AI 智能體（Agent）幫我做點(diǎn)事情，當(dāng)時還沒有統(tǒng)一的愿景。有趣的是，事情最后又回到了原點(diǎn)：我最初想做一個能查看我 WhatsApp 消息的工具。我甚至為此買了個域名，做了一個原型。但后來我想，那些大實(shí)驗(yàn)室肯定會做這個的，我不如等一等，把精力放在其他事情上。我進(jìn)行了大量的實(shí)驗(yàn)，我的初衷其實(shí)就是為了好玩，同時啟發(fā)他人。
到了 11 月，我做了幾個符合我預(yù)期版本的原型，但都不太好。當(dāng)時我就納悶：為什么還沒有哪個實(shí)驗(yàn)室做出這種東西？他們到底在干嘛？于是我構(gòu)建了第一版，也就是后來成為 OpenClaw 的項(xiàng)目。這已經(jīng)是我們換的第 5 個名字了。
起初我還沒有完全搞懂它的價值，只是覺得這很酷。因?yàn)槟阒恍杌ㄒ粋€小時就能做出第一個原型，只要把想法用語言表達(dá)出來。真正讓我徹底領(lǐng)悟的，是我去馬拉喀什度周末的旅行。我發(fā)現(xiàn)自己使用它的頻率非常高，因?yàn)樗奖懔?。那里沒有很好的網(wǎng)絡(luò)，但 WhatsApp 可以在任何地方使用。用它發(fā)圖片、翻譯東西、幫我找餐廳，甚至通過電腦查閱資料，都極其方便。我把它展示給朋友看，讓它幫我發(fā)短信，結(jié)果他們也想要這個工具。我就說：“你們不該用它，你們還不了解它的風(fēng)險?！?br/>Romain Huet： 這其實(shí)就是“產(chǎn)品契合市場（PMF）”的標(biāo)志。哪怕你最初沒有為朋友設(shè)計這個東西，它只是你為技術(shù)圈同行保留的工具，但你的朋友已經(jīng)迫不及待想要了。
Steinberger： 后來真正讓我大開眼界的是，我頻繁地使用它，然后有人給我發(fā)了一條語音消息。我當(dāng)時的反應(yīng)是：“等等，這個工具應(yīng)該處理不了語音才對啊?！?br/>Romain Huet： 跟我多講講這個故事吧，那天我們聊到這個的時候我覺得太不可思議了。
Steinberger： 這恰恰證明了這些模型在解決問題方面的能力有多強(qiáng)。我們?yōu)?AI 輔助工程構(gòu)建了這些系統(tǒng)，但在更抽象的層面上，如果你想成為一名真正優(yōu)秀的程序員，你必須是一個非常出色的問題解決者，這種能力適用于任何領(lǐng)域。
當(dāng)時我發(fā)送了那條語音消息，然后屏幕上竟然出現(xiàn)了“正在輸入”的提示。我當(dāng)時想：“我倒要看看現(xiàn)在會發(fā)生什么，我可沒寫過處理語音的功能，這不可能行得通的?！比缓竽Ｐ途谷换貜?fù)了我！我非常震驚，問模型：“你是怎么做到的？為什么這個能行得通？”
模型回答說：“你給我發(fā)了一條消息，但那只是一個沒有后綴名的文件。所以我查看了文件頭，發(fā)現(xiàn)它是 Opus 格式的音頻。于是我調(diào)用了你電腦上的 FFmpeg 把它轉(zhuǎn)換成了常見格式。接著我想轉(zhuǎn)錄它，但你電腦上沒有安裝 Whisper。我四處找了找，發(fā)現(xiàn)了一個 OpenAI 的接口，我就用 curl 命令把文件發(fā)給 OpenAI，拿到了返回的文本，然后我就回復(fù)你了?！?/strong>
Romain Huet： 這太難以置信了！這就是賦予智能體工具和完整計算機(jī)訪問權(quán)限的威力。哪怕你從未對它們進(jìn)行過相關(guān)編程，它們現(xiàn)在也可以自己想出解決方案。
Steinberger： 很有趣的是，當(dāng)我跟別人講這個故事時，他們的反應(yīng)是：“我的天啊，它居然擅自使用了你的密鑰！這太瘋狂了！”我就會說：“不，我把密鑰放在環(huán)境變量里就是為了讓它用的！如果這是一個需要訪問 OpenAI 密鑰的腳本，我的機(jī)器人既然運(yùn)行在同一個環(huán)境中，它理所應(yīng)當(dāng)去訪問。這就是我想要的效果?！?br/>這就是我的頓悟時刻。現(xiàn)在每次我把它展示給朋友時，我都會把他們拉進(jìn)一個小群聊里。坦白說，這個東西最初是為一對一交流設(shè)計的。所以如果把它放在群聊里，你得選擇你真正信任的人。
Romain Huet： 真正信任的人？
Steinberger： 對，因?yàn)樗?dāng)初的設(shè)計并沒有考慮到“直接放到公共環(huán)境里還能永遠(yuǎn)做正確的事”。它是你的私人助手。
Romain Huet： 我剛開始設(shè)置它的時候也非常好奇。我心想，這設(shè)置挺怪的，但它會把我?guī)蚰睦锬?？后來我也?jīng)歷了幾次“頓悟時刻”：你給它的訪問權(quán)限越高，賦予它的工具和技能越多，它的表現(xiàn)就越讓你驚嘆。你賦予它一項(xiàng)虛擬技能，讓它去構(gòu)建一個網(wǎng)站或應(yīng)用，甚至為你想要舉辦的活動寫個程序。它不僅能把應(yīng)用建好，還能使用你的 OpenAI API 密鑰往里面加入一些 AI 功能，并將其部署到 Vercel 上。它甚至直接給你生成了一個可以分享給朋友的鏈接。與僅僅“增強(qiáng)寫代碼的能力”相比，這完全是思維方式的降維打擊。
Steinberger： 整個 11 月和 12 月，我完全沉迷于此。雖然我還在做些別的項(xiàng)目，但大部分時間都花在這上面了。但在 Twitter 上，大家似乎并不理解它的價值，反響平平。而每次我向朋友展示時，他們都想要，但我總是說“它還沒準(zhǔn)備好”。
后來我就想：“我要怎么做才能向大家展示這東西有多酷？”于是我創(chuàng)建了一個 Discord 頻道，直接把我的機(jī)器人放了進(jìn)去。當(dāng)時沒有任何安全防護(hù)，因?yàn)樵谠缙陔A段，我甚至還沒內(nèi)置沙盒功能。我完全是在公開環(huán)境下開發(fā)。我基本上是在用它構(gòu)建它自己。我把代碼扣掉，然后問模型：“你看到這段工具代碼了嗎？”它說：“沒有，我什么都沒看到?！蔽艺f：“去查一下你自己的源代碼?！彼兆隽撕芏嗍虑?，人們看到這一幕后，終于明白了它的威力。
Romain Huet： 當(dāng)你把它像這樣放到 Discord 里時，你給了它什么樣的訪問權(quán)限？你有沒有把比如你所有的推文都給它？它對你有什么樣的背景知識？
Steinberger： 沒有把我所有的推文給它，那太多了，但給了一些我的記憶資料。我很快就開始密切監(jiān)控它，因?yàn)樘崾驹~注入（Prompt Injection）仍然是一個未解決的問題。不過最新一代的模型確實(shí)非常聰明。我有一個防御性的系統(tǒng)指令文件（System.md），它定義了我的價值觀、我希望模型如何工作、如何操作、如何思考、什么對我是重要的，以及那些不能泄露的秘密。
大家對這個秘密非常好奇，一些路人跑進(jìn)來試圖對它進(jìn)行提示詞注入，粘貼了大段大段的代碼。結(jié)果模型回復(fù)說：“我才不看這些東西。”基本上就是在嘲笑他們。但我當(dāng)時還是不太放心。第一天晚上，它引起了極大的關(guān)注，然后我就把它關(guān)了去睡覺。睡了大概 10 個小時，醒來一看，Discord 里有 800 多條消息，我的智能體居然回復(fù)了每一條！我當(dāng)時嚇壞了，趕緊再次把它關(guān)掉。
我仔細(xì)閱讀了每一條聊天記錄。到后來我就松了一口氣，因?yàn)樗鼘?shí)際上并沒有做任何惡意的事情。它沒有讓人把我的系統(tǒng)指令套出來。我并不是說提示詞注入不可能發(fā)生，但它確實(shí)不像人們想象的那么容易。
Romain Huet： 從宏觀來看，它的表現(xiàn)其實(shí)完全符合你的期望。
Steinberger： 是的。我當(dāng)時犯的最大錯誤是：我雖然關(guān)掉了它，但我忘了我還設(shè)置了一個守護(hù)進(jìn)程（Launch Daemon）。守護(hù)進(jìn)程的主要作用就是如果程序崩潰或被殺死，它會自動重啟。因?yàn)槟阆胱屗蔀橐粋€可靠的服務(wù)，蘋果等系統(tǒng)就是這么設(shè)計的。我當(dāng)時沒想起來這茬，我把它殺掉了，結(jié)果我去睡覺后不到 5 秒鐘它就自動重啟了?，F(xiàn)在我吸取教訓(xùn)了。
現(xiàn)在我也加入了沙盒機(jī)制。有人非常自豪地把智能體放在他的 Mac Studio 里，稱之為“城堡”。然后我把它放進(jìn)了一個極其精簡的 Alpine Docker 容器里。你知道，這些模型真的極具創(chuàng)造力。第一次在那個幾乎空無一物的容器里時，我讓模型去“查看一下這個網(wǎng)站”。它進(jìn)去后發(fā)現(xiàn)：“這系統(tǒng)里連 curl 命令都沒有，什么都沒有?！蔽揖透嬖V它：“發(fā)揮你的創(chuàng)造力?！?br/>結(jié)果，它利用自帶的工具、通過 TCP 套接字和 C 編譯器，自己手搓了一個簡陋版的定制 curl！這樣它就能成功訪問網(wǎng)站了，而且真的奏效了，簡直太瘋狂了！所以說，這些智能體擁有不可思議的資源整合能力。
Romain Huet： 你也遇到了一些挑戰(zhàn)，比如人們會審視潛在的安全問題，期望你從第一天起就提供一個絕對穩(wěn)健的系統(tǒng)，盡管你只是發(fā)布了一個開源項(xiàng)目。
Steinberger： 我總是覺得很好笑。經(jīng)常有人問我：“你能幫我引薦一下你們的 CEO、人力資源或者團(tuán)隊(duì)的其他成員嗎？”我就回答：“團(tuán)隊(duì)就我一個人，我只是在我的‘山洞’里敲代碼。”但這恰恰體現(xiàn)了他們產(chǎn)生的認(rèn)知失調(diào)。因?yàn)檫@個項(xiàng)目看起來根本不像是任何單一人類能完成的。
當(dāng)然，我現(xiàn)在有了維護(hù)者，也會收到很多代碼合并請求（PR），但這主要還是我一個人構(gòu)建的。哪怕是在一年前，這也是不可能實(shí)現(xiàn)的。一年前甚至不存在單人能構(gòu)建出這種規(guī)模項(xiàng)目的模型。這超出了人們對這個領(lǐng)域的原有認(rèn)知。
Romain Huet： 確實(shí)如此。關(guān)于你的生產(chǎn)力，我相信很多開發(fā)者一定很好奇：“Peter 怎么能如此高效？”今天早上我又看了一下你的 GitHub，我發(fā)現(xiàn)在過去這一年里，你在 120 多個項(xiàng)目中貢獻(xiàn)了近 9 萬次。但有趣的是，在你的 GitHub 活躍度圖表上，上半年的格子還很白，然后變成淺綠色；到了秋天，大概在 10 月、11 月左右，變成了非常深的綠色。那是發(fā)生了什么？
Steinberger： 我記得我跟你提過使用 Codex 等輔助工具的情況。隨著每一代模型的更新，它們變得越來越強(qiáng)。但不僅僅是智能體變得更強(qiáng)了，相關(guān)的工具也變得更好了。同時，我對如何使用這些工具、如何優(yōu)化工作流的理解也加深了。
你知道，那些堅持用傳統(tǒng)方式寫代碼的人，正在形成一種逐漸消亡的派系。他們把 AI 輔助編程貶低為“感知編程（Vibecoding）”，認(rèn)為這是一個貶義詞。他們嘗試了 AI，但沒有意識到這是一項(xiàng)技能。就像你剛拿起吉他，不可能第一天就彈得很好。所以他們體驗(yàn)不佳，然后就說：“哦不，這東西根本沒用。”
相反，如果你以一種游戲的心態(tài)去對待它，你就需要去學(xué)習(xí)。我現(xiàn)在對哪種提示詞有效、大概需要多長時間，已經(jīng)有了直覺。如果花費(fèi)的時間超出了預(yù)期，我會反思：也許是我犯了錯？也許是架構(gòu)有問題？是我的思路不對，還是其他什么原因？就像親自寫代碼一樣，寫多了你就會有一種直覺：“這個功能自然地融入了我的架構(gòu)”，或者“我在和系統(tǒng)對抗”，這都需要時間去摸索。
Romain Huet： 如果人們想變得像你一樣高效，你現(xiàn)在的常用設(shè)置是怎樣的？因?yàn)槟阌幸痪涿裕骸按蠖鄶?shù)人把他們的設(shè)置搞得太復(fù)雜了。”
Steinberger： 我自己以前也搞得太復(fù)雜過，我稱之為“智能體陷阱（Agentic trap）”。從你首次接觸這項(xiàng)新技術(shù)，到你真正變得非常高效，中間這段時間，很多人會陷入這種陷阱，試圖極度優(yōu)化他們的環(huán)境配置。這實(shí)際上并不能讓你變得更高產(chǎn)，只是讓你“感覺”自己更高產(chǎn)。所以我把整個流程簡化為一個整體。
這也是一個非常有爭議的觀點(diǎn)：我現(xiàn)在就是直接和模型對話。你只需要像聊天一樣去對待它，模型就像你的伙伴。這和傳統(tǒng)的結(jié)對編程不同，它就是一場對話，我基本只告訴它我想要什么。
我總是會問模型一個問題：“你有什么疑問嗎？”不知為何，默認(rèn)情況下模型總是被訓(xùn)練成“直接解決你的問題”，于是它就會自行做出假設(shè)。但這些默認(rèn)的假設(shè)并不總是最佳的。你要記住，模型是用大量代碼訓(xùn)練出來的，其中包含很多老舊代碼。所以，“你有什么疑問嗎？”是一個非常重要的問題。人們沒有意識到，模型通常是從“白板”狀態(tài)開始的。它們不像我們那樣去學(xué)習(xí)，每次新會話對它來說都是：“我對這個代碼庫一無所知，我只能去搜索并找到你讓我改的小地方，然后嘗試修復(fù)它。”它們通?？床坏较到y(tǒng)的全貌。
如果你想處理得當(dāng)，你的腦海中必須要有整個系統(tǒng)的全貌。你需要給模型提供一些幫助，引導(dǎo)它：“看看這里，看看那里?！痹谶@方面，最新的模型在縱觀全局上做得更好了。
最開始我使用非常基礎(chǔ)的方法，我甚至都不用代碼工作區(qū)（Worktrees），直接處理純文本。保持簡單能讓我更專注于實(shí)際要解決的問題。我甚至不去處理分支之類的事情，只專注于不同的具體問題。理想情況下，如果項(xiàng)目變得越來越大，你就可以同時在不同層面上工作而不至于讓它們相互沖突。
Romain Huet： 你使用了大量的代碼輔助工具來構(gòu)建 OpenClaw。這些工具如何改變了你的工作方式？
Steinberger： 我嘗試了很多工具。我之所以信任它能構(gòu)建出我想要的東西，是因?yàn)樗悄壳八泄ぞ咧锌煽啃宰罡叩?，而且“一次性跑通”的比例非常大。我認(rèn)為人們還沒有真正意識到，最新一代的模型升級在“開箱即用”方面又實(shí)現(xiàn)了一次量子躍遷。我至今仍然對它如此優(yōu)異的表現(xiàn)感到驚嘆。
Romain Huet： 這太棒了。我們現(xiàn)在可以直接構(gòu)建東西了，這真的很不可思議。
Steinberger： 是的，大家真的需要親自去試一試。
Romain Huet： 你還有一句名言：你現(xiàn)在發(fā)布的很多代碼，你自己甚至都不看。這種理念帶來了怎樣的改變？
Steinberger：其實(shí)大多數(shù)代碼都是很無聊的。大部分代碼只是將一種數(shù)據(jù)形態(tài)轉(zhuǎn)換為另一種數(shù)據(jù)形態(tài)，最終展示給用戶或者發(fā)往某個地方。所以對于模型寫的大多數(shù)代碼，我對它生成的邏輯有很好的理解。只要我看一眼大致流程，確認(rèn)我腦海中的預(yù)想與它生成的代碼大體一致就足夠了。
我以前帶過團(tuán)隊(duì)，手下有很多軟件工程師。帶團(tuán)隊(duì)也意味著你需要接受一點(diǎn)：他們寫出的代碼不會和你想要的一模一樣。最終，你優(yōu)化代碼庫是為了讓“智能體（Agent）”能做最好的工作，這與讓“人類”做最好的工作并不總是一回事。這也意味著我得接受那些代碼可能不是我親手寫的那個樣子。雖然我可以強(qiáng)迫模型按照我的風(fēng)格寫，但在很多時候，代碼結(jié)構(gòu)是怎樣的其實(shí)無所謂。如果有性能問題，你再去重點(diǎn)優(yōu)化它就好了。
Romain Huet： 你剛才關(guān)于代碼價值的觀點(diǎn)，也極大地改變了你對待開源的方式。我看了一下項(xiàng)目，現(xiàn)在上面大概有 2000 個未處理的合并請求（PR）。在 AI 出現(xiàn)之前，你必須得親自閱讀所有這些 PR，因?yàn)榇a本身是有價值的。但現(xiàn)在，你有時把它稱作“Prompt Request（提示詞請求）”而不是“Pull Request（拉取請求）”，因?yàn)?PR 背后的想法或意圖比代碼本身更重要。
Steinberger： 很多時候，審查一個 PR 花費(fèi)的時間甚至比我自己去寫還要長。因?yàn)槲覍幵赶嘈拍Ｐ蜎]有惡意，也不愿輕信一個我從未聽說過、也從未交流過的外部貢獻(xiàn)者。所以我必須更仔細(xì)地審查。
當(dāng)我開始審查一個 PR 時，我對模型問的第一個問題是：“你理解這個 PR 的意圖嗎？”因?yàn)槲艺娴牟辉诤醮a，我在乎的是這個人到底試圖解決什么問題。這更像是一個附帶了巨大解決方案代碼庫的“問題工單”。
首先，很多人還不懂得如何駕馭智能體。其次，他們提交的往往是一個非常局部的解決方案，因?yàn)樗麄兡X海中沒有整個系統(tǒng)的概念。最難的部分在于，這個小的新功能如何融入我更大的系統(tǒng)中？或者這個小修復(fù)——雖然它很小，但它是正確的修復(fù)方式嗎？它會不會是一個系統(tǒng)性或架構(gòu)層面的問題？
如果你把模型當(dāng)作對話對象，它會表現(xiàn)得非常好。當(dāng)我直接說“好，現(xiàn)在去構(gòu)建這個”時，它就會開始干活。所以我會問模型：“初衷是什么？這是最佳方案嗎？”有時模型會說是，但大多數(shù)時候它會說不是。然后我就會和它探討什么是最好的修復(fù)方法。比如這是一個架構(gòu)問題嗎？如果這是一個關(guān)于消息處理的問題，它只影響 WhatsApp 嗎？還是也會影響 Signal？我們要不要用更通用的方式來解決？這是一個新功能嗎？我們真的需要這個新功能嗎？
有時候，這些討論會持續(xù) 10 到 15 分鐘。我經(jīng)常用語音輸入，因?yàn)檫@簡直就像是在和一個非常聰明的同事交談。
Romain Huet： 用語音傳遞信息確實(shí)比打字更容易。
Steinberger：是的。當(dāng)我滿意時，我有一個像 1 slash command 那樣的命令，比如 lnpr，它解釋了整個過程，用來實(shí)際創(chuàng)建分支，完成所有更改，讓PR被合并。我想創(chuàng)建一個社區(qū)，所以我仍然盡量給創(chuàng)建它的人署名，盡管整個過程比我自己寫完所有東西要長。但我很感激人們想要成為其中的一部分。
Romain Huet：你對Open Claw未來的愿景是什么，考慮到所有這些圍繞項(xiàng)目的貢獻(xiàn)者？你是否把自己看作是"個人AI智能體應(yīng)該是什么樣子"這個想法的先驅(qū)，以便有一天十億人都能使用類似的東西？
Steinberger：我想找到一個平衡點(diǎn)：一方面是我媽媽可以安裝的東西，另一方面也是有趣且可 hack 的東西。這很困難。你知道，大多數(shù)開源項(xiàng)目，你下載包。但在很長一段時間里，我的默認(rèn)安裝是 git clone、build、run。然后你實(shí)際上在磁盤上有了源代碼。智能體就位于源代碼中，并且知道源代碼。如果你不喜歡任何東西，你直接提示智能體，它就會改變自己，就像真正的自我修改軟件。所以很多從未給我發(fā)過PR的人，這也是它更像是一個"提示請求"的原因，因?yàn)樗麄冎皇抢斫饬巳绾螛?gòu)建持久的軟件。
Steinberger：與此同時，整個世界，或者說整個安全行業(yè)都把目光投向了它，這很有趣，也有點(diǎn)令人沮喪，因?yàn)樗e過了一些細(xì)微差別，對吧？例如，我有的那個web服務(wù)器。那是為你設(shè)計的。最初，我是為了調(diào)試而構(gòu)建它，然后我把它弄得漂亮了，但它只應(yīng)該在你的網(wǎng)絡(luò)內(nèi)訪問，在你信任的網(wǎng)絡(luò)內(nèi)訪問。但因?yàn)樗矐?yīng)該是黑客的天堂，有一個選項(xiàng)可以讓你改變這一點(diǎn)，對吧？因?yàn)橛行┤丝赡苡衅婀值脑O(shè)置，也許使用ngrok，也許使用反向代理。所以我不希望把它限制死是有原因的。
Steinberger：但現(xiàn)在，有人把它放在開放的互聯(lián)網(wǎng)上，盡管我在安全文檔中大聲疾呼"請不要這樣做，這不是它的設(shè)計用途"。然后安全人員指出："哦，是的，它沒有登錄限制。"它沒有所有這些當(dāng)它在公共互聯(lián)網(wǎng)上時需要的功能。我說："是的，我不是為了那個意圖構(gòu)建它的。"但因?yàn)樗强膳渲玫模耆阕饕粋€CVS 10。所以，我為此掙扎了一小會兒。但現(xiàn)在我實(shí)際上請了一位安全專家。這是主要焦點(diǎn)。我意識到我無法阻止人們以非預(yù)期的方式使用它。所以我現(xiàn)在的重點(diǎn)是支持所有這些用例，幫助人們不要搬起石頭砸自己的腳。
Romain Huet：沒錯。這就是開源的美妙之處。人們可以接受它，并想出你甚至沒想到的主意。
Steinberger：是的，這就是美妙和瘋狂之處。
Romain Huet：也許稍微跳出Open Claw本身，這周我和很多開發(fā)者聊過。我們知道你會來Codex黑客松，他們告訴我："彼得怎么有這么多好主意？" "彼得怎么這么有創(chuàng)造力？"我不知道你對此有沒有答案，或者這更像是你追隨自己的好奇心？
Steinberger：更像是意識到現(xiàn)在事情變得容易了。所以即使我找到一個開源項(xiàng)目可能70%解決我的問題，我也會自己構(gòu)建。這在一年前甚至絕對不可能。而現(xiàn)在，我只是提示一下，它就在副屏幕上運(yùn)行，并且正確工作了。
Romain Huet ：我們都來自歐洲。當(dāng)我去舊金山以外的地方，回到歐洲時，我相信你也有同感。很多開發(fā)者和工程師還沒有接受Codex和智能體工具。你對剛開始接觸的人有什么建議？他們應(yīng)該如何重新思考他們的工作方式和工作流程？
Steinberger：我的第一個建議總是：以 playful 的方式接近它。構(gòu)建一些你一直想構(gòu)建的東西。如果你至少有一點(diǎn)創(chuàng)造者的心態(tài)，你的腦海深處一定有一些你想構(gòu)建的東西。就是去玩。你只需要以 playful 的方式對待這件事。因?yàn)槲矣X得英偉達(dá)的CEO說過，短期內(nèi)，你不會被AI取代，你會被使用AI的人取代。
Romain Huet：哪個比你用得好的人。是的。
Steinberger：但如果你的身份認(rèn)同是，我想創(chuàng)造東西。我想解決問題。如果你是高能動性的，如果你很聰明，你會比以往任何時候都更受需求。
Romain Huet：對。對于擁抱這些工具、塑造好奇心、真正能把任何想法變成現(xiàn)實(shí)的創(chuàng)造者來說，這是一個多么棒的時代。就像你用所有這些偉大的項(xiàng)目和Open Claw所做的那樣。
Steinberger：我想一年后，這將會大爆發(fā)。
Romain Huet：是的，2026年將會是有趣的一年。我認(rèn)為這是一個結(jié)束的好方式。非常感謝你的時間，彼得。和你在一起很愉快。我們OpenAI的所有人，我喜歡你的工作。我們喜歡支持像你這樣的創(chuàng)造者。老實(shí)說，你對更廣泛的開發(fā)者社區(qū)來說是真正的靈感來源。再次感謝，我們迫不及待地想看看你下一步會做什么。