【訪談摘要】

?物是一個個具體的存在，而非靈魂；麗江古城真正的靈魂是承載文化的人。

?傳統(tǒng)是“鐵飯碗”，但要成為“金飯碗”，就必須在色調(diào)、造型等方面進行創(chuàng)新。否則，即便底蘊深厚，也可能因過于傳統(tǒng)而失去吸引力。

?麗江古城應當實現(xiàn)“服務標準化，體驗個性化”——在保障基礎品質(zhì)的同時，綻放地方獨有的文化魅力。

?從頂層設計來看，麗江古城的規(guī)劃頗具巧思。它將民居建筑群落的業(yè)態(tài)進行合理劃分，充實了整個文旅體系的內(nèi)容。

?麗江具有地利、天時和生活態(tài)度，對全世界的游客都具有詩意和遠方的吸引力和新鮮感。不管是過去還是現(xiàn)在，它的風、云、雨、月以及盛放的鮮花都讓人向往。

玉龍雪山為幕，玉泉水為脈，麗江古城在云貴高原上靜靜矗立，這里既是世界文化遺產(chǎn)，更是歷史、文化與當下交融的詩意地標。

麗江古城始建于宋末元初，至今已有八百余年歷史。作為“南方絲綢之路”和“茶馬古道”上的重要樞紐，這里因商而興，曾是納西族政治、經(jīng)濟和文化的中心。數(shù)百年間，納西族與各民族同胞在此生產(chǎn)生活、繁衍生息、水乳交融，你中有我，我中有你，逐漸形成了底蘊深厚、豐富多彩的文化多樣性。

天津大學教授馬知遙（右三）、中山大學教授宋俊華（右二）在麗江古城調(diào)研，和當?shù)丶{西老人聊天。 澎湃新聞記者 王岱玉 圖

古城依山就水而建，街巷布局蘊含了“城依水存，水隨城在”的營造智慧，三河穿城、家家流水，形成了“高原水鄉(xiāng)”的獨特風貌。而世居于此的納西族，更以其古老智慧的東巴文化聞名于世。

自1997年12月4日申遺成功至今，這座活著的古城在保護與活化中迎來送往，同時也面臨著文化傳承與旅游發(fā)展之間的無形張力。游客穿行其間，往往沉醉于小橋流水的婉約景致，卻未必能觸摸到古城真正跳動的文化心臟。從木府的恢宏建筑到黑龍?zhí)兜撵o謐倒影，若無人與故事浸潤，這些“物”的陳列難免顯得寂靜。

因此，如何讓以東巴文化等為代表的麗江多元民族文化從靜態(tài)展示走向活態(tài)傳承，實現(xiàn)從“看見風景”到“讀懂文化”的深刻轉(zhuǎn)變，成為麗江古城必須面對的核心議題。

澎湃新聞（www.thepaper.cn）日前就此專訪了天津大學教授，建筑文化遺產(chǎn)傳承信息技術文旅部重點實驗室副主任、首席專家馬知遙。通過實地走訪調(diào)研后，馬知遙認為，麗江古城的文化敘事關鍵在于實現(xiàn)從“物”到“人”的回歸，讓承載文化的納西族和各民族同胞們成為講述的主角，并在“服務標準化”與“體驗個性化”之間找到平衡。

“物是一個個具體的存在，而非靈魂；真正的靈魂是承載文化的人?！瘪R知遙表示，面對游客群體變遷與深度體驗需求的崛起，麗江古城正通過增加“文化濃度”以稀釋“商業(yè)密度”等一系列“加減法”，在變動的世界中重新找準自己的坐標，讓民族文化真正觸達人心。

從“物”的陳列到“人”的共鳴

澎湃新聞：東巴文化被稱為納西族的“百科全書”，麗江古城作為納西族聚居地之一，該如何實現(xiàn)文化的活態(tài)傳承？

馬知遙：許多游客并不了解納西族在歷史上如何與中原王權互動，也不清楚這個民族如何以生存智慧保留了豐富的文化元素，包括服飾、飲食、民間故事、傳統(tǒng)工藝、美術與戲曲等。若地方特色與文脈不清晰，游客很容易流于走馬觀花，難以形成深刻印象。

白沙古鎮(zhèn)的刺繡匠人在工作。 澎湃新聞記者 王岱玉 圖

要改變這一現(xiàn)狀，建議從非遺名錄的系統(tǒng)梳理入手，建立從國家級到縣區(qū)級的文化家底清單，并依據(jù)東巴文化和納西族歷史脈絡進行整合。例如，將白沙古鎮(zhèn)作為納西文明發(fā)源地納入旅游動線，幫助游客理解文化源流。

在音樂、舞蹈等方面，可對非遺表演藝術進行門類梳理，并將其置于文化院落或黑龍?zhí)兜葘嵕爸姓故?，使游客在游覽中自然接觸并理解納西文化。

澎湃新聞：在講述麗江古城的文化故事中，您認為最關鍵的因素是什么？

馬知遙：是“人”。

物是一個個具體的存在，而非靈魂；真正的靈魂是承載文化的人。我們接觸的時間有限，但能感受到納西族骨子里對本民族文化的強烈認同感，他們希望納西文化得到更多人的關注。

游客來麗江古城是為了了解納西人當?shù)氐奶厣幕?，而非僅僅來這里走馬觀花。納西族人應該讓生活中充滿更多的納西元素，即使在酒吧里也應該有納西族的特色。

以木府為例，這座昔日的納西政治文化中心，如今建筑雖在，卻略顯空寂。盡管我們可以通過服飾秀復原土司儀軌，以“木府宴”重現(xiàn)宮廷飲食，借納西古樂營造氛圍，甚至用戲劇演繹木府與藏地之間的宗教往來，但若沒有人作為文化的承載者，再真實的物也只是冰冷的陳列，難以喚起人們深層的情感共鳴。

我們?nèi)缃袼姷拇蠖鄶?shù)文物與建筑，包括那些曾歷經(jīng)風雨的老宅，之所以在當年富有生命力，正是因為其中居住著與之共生的人。老宅本身是物質(zhì)的見證，但真正賦予它溫度的，是居住其中的人，以及他們口中流淌出的記憶。

天津大學教授馬知遙（左一）、中山大學教授宋俊華（右一）在麗江古城調(diào)研老字號傳承。 澎湃新聞記者 王岱玉 圖

在大多數(shù)建筑游覽中，往往是導游代為講述歷史。但如果由當?shù)厝藖沓袚v述的角色，并以親身經(jīng)歷細述民族往事與非遺故事，那該多么動人。

從這個角度來說，優(yōu)秀的導游不可或缺。如果每位游客都能遇到優(yōu)秀的導游，麗江古城的聲譽必將越來越響。

目前許多游客在參觀木府、黑龍?zhí)兜热宋牡貥藭r較為盲目，難以深入理解其文化內(nèi)涵。若導游或保護部門能有意識地將文化院落特色融入深度旅游路線，并加強重點景點的講解，甚至由金牌導游帶隊，將極大增強游客的共鳴與體驗。

具有綜合性人文素養(yǎng)的導游應成為麗江古城文旅發(fā)展的核心力量。許多優(yōu)秀導游在此工作數(shù)十年，家庭扎根于此，對古城懷有深厚情感。他們善于將情與物、歷史故事和當代生活巧妙結(jié)合，講解生動而不生硬。我認為這是一個值得特別注意的問題，即導游綜合性素養(yǎng)提升對文旅發(fā)展的重要性。

在商業(yè)大潮中守護東巴內(nèi)核

澎湃新聞：對于當下的旅游景區(qū)而言，包括導游服務在內(nèi)的標準化服務必不可少，然而東巴文化本身極具個性，您如何看待運營標準化和文化獨特性之間的關系？

馬知遙：旅游業(yè)最忌憚過度標準化。一旦陷入標準化窠臼，全國各地的景區(qū)、步行街便會趨于雷同——隨處可見的小吃店，千篇一律的二層木結(jié)構小樓與青石板路，使本應獨具風情的古城失去了靈魂。

我印象最深刻的是麗江的酒吧很多，但酒吧各地都有，大同小異，大家來麗江旅游更多的是來尋找民族特色文化。

酒吧文化是麗江大研古城的一個特色。 視覺中國 圖

事實上，每一處景區(qū)都應保有鮮明的個性。我們鼓勵店鋪在文化表達、業(yè)態(tài)內(nèi)容上實現(xiàn)差異化、個性化，但在衛(wèi)生條件、服務流程、基礎設施等“軟硬件”方面，必須建立并執(zhí)行統(tǒng)一的標準。從住宿餐飲到公共廁所，游客對旅行體驗的要求日益提升，尤其在公共衛(wèi)生方面，一次糟糕的體驗便足以摧毀對整個目的地的印象。

換言之，景區(qū)應當實現(xiàn)“服務標準化，體驗個性化”——在保障基礎品質(zhì)的同時，綻放地方獨有的文化魅力。

澎湃新聞：麗江古城近年來以“文化濃度稀釋商業(yè)密度”，通過扶持東巴紙坊、納西刺繡等項目來平衡游客需求與遺產(chǎn)原真性。您認為這種“加減法”效果如何？難點在哪?

馬知遙：傳統(tǒng)文化若不進行適度調(diào)適，難以融入當代社會與現(xiàn)代人的心理。傳統(tǒng)是“鐵飯碗”，但要成為“金飯碗”，就必須在色調(diào)、造型等方面進行創(chuàng)新。否則，即便底蘊深厚，也可能因過于傳統(tǒng)而失去吸引力。

我認為從當?shù)仨攲釉O計來看，麗江古城的規(guī)劃頗具巧思。它將民居建筑群落的業(yè)態(tài)進行合理劃分，充實了整個旅游體系的內(nèi)容。

麗江古城利用眾多文化院落向游客展示古樂、歌舞等傳統(tǒng)文化。 澎湃新聞記者 王岱玉 圖

古城中設置了眾多專題性的文化院落，將這些文化院落串聯(lián)起來，便構成了獨特的歷史人文景觀。這些小院極具非遺價值，例如納西的古法造紙、納西象形文字體驗以及納西天地院，這里還是納西非遺歌舞的集中展示地。類似這樣的小院還有很多，其中不乏帶有當?shù)靥厣嬍车奈幕郝洌鼈兗泻嫱谐雎糜沃械奈幕馓N。

我在眾多的文化院落中遇到兩位令人動容的普通人：一位是“最后的馬幫人”，他4歲加入馬幫，19歲九死一生歸來，積累了一定財富后致力于重建馬幫歷史，建立博物館，體現(xiàn)出普通人的文化自覺；另一位是80多歲的老教授，退休后回鄉(xiāng)創(chuàng)辦“天地院”非遺展示館，致力于納西歌舞的傳承。不過，后者雖懷有深厚情懷，卻也面臨現(xiàn)實困境，例如場地需繳納租金，僅靠展演收入難以維持運營。

因此，如何在守正基礎上實現(xiàn)創(chuàng)新，是文化遺產(chǎn)保護中的重要議題。

在變動的世界中找準定位

澎湃新聞：從上世紀八十年代末至今，麗江的游客從最早的國外背包客，到團隊游客，再到如今追求品質(zhì)體驗的年輕群體和對民族文化感興趣的外國游客。這種游客群體變化的原因是什么？麗江古城應該如何順應這種變遷？

馬知遙：上世紀80年代，麗江的外國游客占比較高。我認為，這主要是因為當時國內(nèi)大眾旅游的概念尚未普及，而外國旅行者往往擁有更強的經(jīng)濟能力，并對東方文化懷有強烈的好奇與想象。在當時，中國尤其是麗江，在他們眼中是一塊蒙著面紗的神秘土地。

如今，隨著抖音、TikTok等國際社交平臺的興起，麗江古城再次進入全球視野，外國游客的數(shù)量也逐漸回升。值得注意的是，外國游客的視角往往與我們不同，他們常能捕捉到被我們忽略的文化細節(jié)。

麗江古城有眾多網(wǎng)紅打卡點，成為文化傳播的一個有效途徑。 澎湃新聞記者 王岱玉 圖

在跨文化傳播中，自媒體平臺為不少外國博主提供了創(chuàng)作靈感。事實上，他們或許比我們更擅長講述“中國故事”。中國人在向國際受眾講述自身文化時，可能會因?qū)徝?、價值觀與家庭觀念等差異而產(chǎn)生一定的表達隔閡，有時甚至因過度強調(diào)“異域風情”而讓故事顯得刻意、滑稽。而外國博主若能以第一人稱、沉浸式的視角，記錄他在古城的日常見聞，呈現(xiàn)他的旅行線路與文化理解，這往往會更貼近國際游客的認知習慣與情感結(jié)構。

因此，我認為有必要主動引導一批有影響力的外國內(nèi)容創(chuàng)作者來麗江古城進行深度體驗與創(chuàng)作。通過他們的眼睛與敘事，古城將更自然、也更生動地走入世界視野。

澎湃新聞：許多游客將麗江古城視作“詩和遠方”，認為其石板路、溪流等景觀能緩解現(xiàn)代人的焦慮，您如何看待這種“療愈屬性”？

馬知遙：首先景區(qū)有自己的特色吸引人，這非常重要。

麗江古城擁有豐富的旅游資源和天時地利：鮮花盛開、四季如春、小橋流水等都是人向往的“詩和遠方”，這是得天獨厚的優(yōu)勢。在毛毛細雨中悠閑散步，在沒有細雨的天氣里，懶散地窩在沙發(fā)上曬著太陽，這些都是普通人向往卻難以常得的美景。

我認為麗江古城為中國人提供了另一種生活樣態(tài)，甚至可以說是一種獨特的“麗江生活”。我看到一家咖啡老板一天只開三小時店，這讓我十分震驚，在我以往的觀念里，白天似乎必須努力工作，比如寫論文、輔導學生、上課等，而他們確實打破了我的這種固有想象，時光應該多給自己一些。

這給很多忙碌在都市生活的人帶來啟示：在我們過多地追求生計時是否慢下腳步，抬頭望望藍天曬曬太陽，享受屬于自己的時光。我認為這是一種難得的生活態(tài)度，這種生活態(tài)度因為新鮮而具有吸引力和遠方色彩。

到麗江感受一種生活，正成為越來越多游客的選擇。 視覺中國 圖

麗江具有地利、天時和生活態(tài)度，對全世界的游客都具有詩意和遠方的吸引力和新鮮感。不管是過去還是現(xiàn)在，它的風、云、雨、月以及盛放的鮮花都讓人向往。

澎湃新聞：如今許多游客不再滿足于“打卡”式旅行，而是渴望深度的文化連接。在您看來，要如何做，才能讓游客從“看見風景”轉(zhuǎn)向“讀懂文化”，真正觸達這座古城的靈魂？

馬知遙：在營造景區(qū)文化環(huán)境時，除了依托本地特色文化主線，還可以積極引入高校社團、作家等外部資源。例如，通過舉辦詩歌朗誦會、作品研討會等活動，能夠自然形成具有吸引力的旅游文化內(nèi)容。在內(nèi)容設計上，應注重植入具有參與性和沉浸感的體驗環(huán)節(jié)，讓游客在輕松自然的氛圍中產(chǎn)生興趣、主動參與。

麗江古城也可以有意識地邀請像余華這類具有廣泛公眾影響力的作家，舉辦讀者見面會等交流活動。這類內(nèi)容既能為商家?guī)韴D書銷售等實際收益，也能讓作家本人獲得深度的在地旅游體驗?？偟膩碚f，部分文化內(nèi)容可以通過有意識地設計與引入來實現(xiàn)有機共建。