最近中東局勢緊張，讓我想起2024年底出版的一本書《看不見的中東》，作者是姚璐——一位畢業(yè)于復旦大學的上海女生。她在2016到2020年間一個人走訪了許多中東國家，并寫下了這本書。我們聯(lián)系了她，和她聊聊她眼里的中東，以及這個項目對青少年可以有什么啟發(fā)。

作者: 姚璐

出版社: 民主與建設(shè)出版社

出品方: 鑄刻文化 / 單讀

出版年: 2024-11

姚璐，畢業(yè)于復旦大學，攝影師，《看不見的中東》作者。

相較于近在咫尺的沖突，伊朗人似乎更關(guān)心“遠方的敵人”

梓新

最近中東局勢再度緊張，但我們能看到的關(guān)于中國人在中東的一手信息其實并不多。正好我最近在讀一本書，叫《看不見的中東》，作者是姚璐——一位中國女性。她在2016到2020年間走訪了許多中東國家，并寫下了這本書。

這本書出版已經(jīng)一年多，也獲得了不少關(guān)注，比如豆瓣年度圖書等。您也上過一些播客節(jié)目，不過當時錄制的時候，中東還沒有像現(xiàn)在這樣再次陷入戰(zhàn)火。你在2月28日聽到戰(zhàn)火重燃的消息時，第一反應(yīng)是什么？

攝于拉什特。清晨，一個伊朗家庭來到里海邊，舉家踏入里海戲水，連身穿黑袍的女性也不例外。

姚璐

其實在那之前一周，就已經(jīng)有很多傳聞，說美國可能會對伊朗動武。我當時在Instagram上看到一些伊朗朋友的動態(tài)，大家多少都有些不安，但心里還是希望戰(zhàn)爭不要真的發(fā)生。但當它真的爆發(fā)時，我的第一反應(yīng)是揪心。

如果你沒有去過那里，可能會覺得這只是一個遙遠的新聞。但對我來說不一樣——我曾經(jīng)在那里生活過，與當?shù)厝擞羞^很真實的連接。所以我第一時間想到的是，他們將要面對一種巨大的不確定性，這讓我非常難過。

我2016年在伊朗待過一個月。那段經(jīng)歷讓我對伊朗人留下了極其深刻的印象。去之前，我對伊朗的想象是：政教合一、社會保守、相對封閉。但真正到了那里，我發(fā)現(xiàn)完全不是這樣。他們比我想象中更友好、更熱情，也更好客。這種友好不是禮節(jié)性的，而是非常具體、日常的：我到伊朗第二天出門，就有人主動跟我搭話；坐公交車買不到交通卡，司機直接讓我免費乘坐；車上有女孩主動坐到我身邊，用英語和我聊天；街邊小店老板看到我在烈日下走路，會遞給我一瓶冰水，而且不收錢。

那種感覺是——他們對外界充滿好奇，也愿意主動建立連接。而且，他們并不像刻板印象中那樣單一。他們會和我討論美國、以色列，也會談中國，對很多問題都有自己的思考。他們是有思辨性、甚至帶有某種反抗精神的一群人。

所以當戰(zhàn)爭爆發(fā)時，我想到的是這些具體的人。我曾經(jīng)在敘利亞親眼見過戰(zhàn)爭后的城市：街道和樓房被徹底摧毀，人們生活在極大的不確定與痛苦之中。所以當我意識到伊朗人可能也要面對這些時，我的心情是非常沉重的。

梓新

伊朗是你進入中東的第一站。我們知道，伊朗人是波斯人，雖然信仰伊斯蘭教，但和阿拉伯世界在歷史和文化上有很大不同。你在當?shù)啬芨惺艿竭@種不同嗎？

姚璐

非常明顯。伊朗和很多中東國家確實不一樣。首先是它極其悠久的歷史——波斯帝國曾經(jīng)橫跨歐亞非，是世界上最早的大帝國之一。同時，他們也有深厚的文學、詩歌和藝術(shù)傳統(tǒng)。這種文化底蘊，會轉(zhuǎn)化為一種很強的民族自信。我說的這種驕傲是正面的。他們對自己的文化、國家、歷史是非常自豪的。這種自信，也塑造了他們普遍具有思辨性和反抗性的性格。

但與此同時，這種思辨和反抗其實并不削弱他們的國家認同。一個人可以反對政府，但這并不影響他認同自己是伊朗人，也不影響他為此感到驕傲。當他們談到阿拉伯人時，這種差異也會體現(xiàn)出來。我印象很深，有些伊朗人會帶一點輕蔑地說起阿拉伯人，認為對方是游牧民族，沒有像他們這樣長期積累的文明傳統(tǒng)。這種歷史感，確實深刻塑造了他們的民族性格。

梓新

那你現(xiàn)在還和當時在伊朗認識的人有聯(lián)系嗎？他們這些年的生活有沒有變化？

姚璐

伊朗人其實是可以上網(wǎng)的，但可能有一個白名單，只有被允許的網(wǎng)站才能訪問。我當時在伊朗認識的一些沙發(fā)主，大多比較年輕，很多人本來就計劃出國留學或移民。所以從2016年到現(xiàn)在這十年左右，他們陸續(xù)都已經(jīng)離開伊朗，去了加拿大、德國、挪威等國家。我現(xiàn)在主要是通過社交媒體，比如Instagram，來關(guān)注他們的生活。比如我有一位在加拿大的伊朗朋友，他之前在Instagram上發(fā)布了很多和男朋友的照片、視頻。但這些內(nèi)容在伊朗的社會環(huán)境中，是比較敏感的。后來據(jù)他說，伊朗政府曾經(jīng)聯(lián)系到他在國內(nèi)的母親，讓家人轉(zhuǎn)達，希望他不要再發(fā)布類似內(nèi)容。此后，他也確實停止了相關(guān)分享。這件事讓我感受到，即使人已經(jīng)離開了本國，一些影響和約束，仍然會以某種方式延續(xù)。這次戰(zhàn)爭爆發(fā)之后，我也嘗試聯(lián)系過他們。剛開始時我詢問過情況，他們說也在試圖聯(lián)系仍在伊朗的親友，但當時全國斷網(wǎng)，所以一直沒有得到回應(yīng)，其實還是讓人挺牽掛的。

梓新

除了伊朗的經(jīng)驗，你也去過其他一些中東國家。而從另一角度來看，也有像迪拜、阿布扎比這些，已經(jīng)成為中西方資本高度流動的節(jié)點，也呈現(xiàn)出一種高度商業(yè)化、現(xiàn)代化的面貌。當你同時看過這兩種不同面向的中東：一邊是像伊朗這樣相對封閉、有強烈歷史文化底色的國家，另一邊是高度全球化、商業(yè)化的城市與社會，這兩者之間的對照，對你整體理解中東帶來了什么樣的感受？

2012年7月，反對派武裝進攻阿勒頗城區(qū)，長達四年半的阿勒頗戰(zhàn)役就此打響。如今，阿勒頗老城的大部分區(qū)域已淪為廢墟。日落時分，小販在阿勒頗城堡外的廣場上支起攤位。

姚璐

就像你您剛提到的，以色列、阿聯(lián)酋這樣的國家，確實更加現(xiàn)代化。如果單純從游客的角度來看，這些國家的旅行體驗是更舒適的。但與此同時，因為這些國家內(nèi)部存在一些深層次的問題，你在當?shù)仄鋵嵤悄芨惺艿揭环N隱隱的緊張感。比如我2017年去以色列，當時整體局勢相對平穩(wěn)，以色列和巴勒斯坦之間也處在一個相對緩和的階段。但即便如此，當你走在耶路撒冷古城的時候，那種緊張的氛圍是非常明顯的。耶路撒冷古城其實很小，但你會看到，不同族群之間的邊界非常清晰：猶太人、亞美尼亞人、阿拉伯人，各自生活在自己的區(qū)域里，幾乎不會跨入對方的生活空間。有時候，從一個區(qū)域走到另一個區(qū)域，可能只需要10到15分鐘，但他們依然嚴格地各自為界。這種空間上的涇渭分明，其實正說明了一個問題，表面上的平靜之下，沖突和矛盾依然存在，只是被壓抑著。

另外一個讓我印象很深的，是和當?shù)厝说慕涣�。我接觸到的一些以色列人，大多受過良好教育，很有文化素養(yǎng)，可以和你討論歷史、文化，甚至會主動聊中國、聊改革開放。但當話題涉及巴勒斯坦時，他們往往會選擇回避。哪怕這個問題近在眼前，他們也很少主動提及。即使我說我去過巴勒斯坦，他們通常也不會繼續(xù)追問。但如果我提到伊朗這樣的“更遠的他者”，他們反而會表現(xiàn)出好奇，會問那個國家是什么樣，人們?nèi)绾紊�。我會把自己在伊朗的�?jīng)歷講給他們聽，他們聽完之后，往往會沉默一下，然后說：這和新聞里的描述很不一樣。但與此同時，他們也會說一句——很遺憾，我們無法親眼去看。這讓我感觸很深，對于遠方的敵人，他們或許還愿意去了解、去想象；但對于近在咫尺的沖突對象，反而選擇不看、不問。這種心理上的距離感，其實比地理上的距離更值得思考。

梓新

但是大家確實有說，這次因為中東的這個戰(zhàn)爭，包括到今天其實還在持續(xù)。使到中東的這種對大家對他未來的預期實際上確實都調(diào)低了。原來很多人的什么投資，出海，甚至有些人過去定居，包括旅游業(yè)本身，現(xiàn)在都是在一團迷霧當中。對你你如何看在這個板塊，就中東的這個板塊在在這個所以說全球格局世界地位里邊的這樣一些變化，可能未來的一些變化。

姚璐

從我當時在中東的經(jīng)歷來看，這個地區(qū)確實存在著很多長期未被解決的歷史問題。這些問題不會憑空消失，它們更像是一個高壓鍋，長期被壓抑、被積累，一旦遇到某個導火索，就可能突然爆發(fā)。到目前為止，這場沖突已經(jīng)持續(xù)了半個多月。我們也可以看到，它的發(fā)展軌跡正在逐漸偏離最初的預期，變得越來越失控。

而戰(zhàn)爭往往就是這樣，它并不會按照一開始設(shè)想的路徑發(fā)展。很多時候，是雙方在不斷升級對抗的過程中，把局勢一步步推向更激烈的狀態(tài)。當然我們都希望，戰(zhàn)爭中不要有更多無辜的人傷亡。但與此同時，這類地區(qū)性的沖突往往也會帶來全球性的連鎖反應(yīng)。比如中東局勢一旦動蕩，航運受阻，就會直接影響國際能源供應(yīng)，進而推高油價。這些影響最終也會傳導到我們的日常生活中，比如油價上漲、機票價格變高等等。所以，這不僅僅是一個局部地區(qū)的問題，而是一個具有全球影響的事件。至于這場沖突未來會如何發(fā)展，我覺得現(xiàn)在其實很難做出判斷。因為它已經(jīng)進入了一種不太可控的狀態(tài)。

梓新

你是復旦大學新聞學院廣告系畢業(yè)的，后來卻把中東作為一個持續(xù)四五年的重要項目去做。在這之前，你也做過其他工作。我很好奇的是，一個原本可能只是“興趣”的探索，是如何逐漸變成一個你愿意長期投入大量時間、精力甚至金錢的項目？尤其是在剛畢業(yè)的那幾年，這樣一個體量不小的行動，是如何在你身上發(fā)生的？

姚璐

我是2011年從復旦畢業(yè)的。畢業(yè)之后先工作了一年，但很快就覺得不想繼續(xù)上班，于是辭職了。從2012年到2016年，我一直在中國各地拍攝風光。到2016年初，基本上把中國各地的春夏秋冬都拍了一遍。那時候我就開始想，要去國外看看。其實我從小就對中東有一種很深的印象，比如“9·11事件”在我的成長過程中沖擊很大，加上新聞里長期呈現(xiàn)的中東戰(zhàn)亂，讓我一直很好奇：那里的人到底過著怎樣的生活？在動蕩中，他們?nèi)绾尉S系日常？另外，我也對當?shù)嘏缘纳顮顟B(tài)和權(quán)利狀況很感興趣。

所以，2016年我就出發(fā)去了中東。但就像你剛剛說的，我一開始并沒有設(shè)定一個明確的目標，比如一定要做成什么、或者最終要出一本書。更多是一種沖動——有了這個念頭，就出發(fā)了。而且當時我可以靠攝影來維持旅費，所以沒有太多現(xiàn)實壓力�；仡^看，我覺得最重要的一點是：先邁出第一步。不要在一開始就預設(shè)太多困難。如果當時我去想：伊拉克、敘利亞還在打仗，局勢不可控，我能不能去？安不安全？那我可能根本就不會出發(fā)。

在卡爾巴拉的一家婚紗禮服店門口，身穿黑袍的女性對著櫥窗流連忘返。

所以第一步，是有想法就去做，之后的事情是一步一步展開的。2016年，我去了伊朗、土耳其、黎巴嫩；2017年，去了以色列、巴勒斯坦、約旦、埃及；再慢慢觀察伊拉克和敘利亞的局勢，到2018年才進入；2020年初，又在沙特剛開放簽證時去了沙特。

整個過程并不是一個嚴密規(guī)劃的項目，而是在持續(xù)行動中逐漸形成的。一邊做，一邊觀察，一邊積累素材，也一邊和當?shù)厝斯餐�、交流。等到后來決定寫書時，這些材料已經(jīng)自然沉淀下來了。所以總結(jié)來說，一是勇敢開始，二是持續(xù)積累。

當自我的問題被解決，我的眼光就開始向外了。

梓新

你長期做攝影，但很多攝影記者未必會有很強的文字記錄習慣。而你的這本書是以文字為主、體量也不小。你是怎么完成從影像到文字的投入的？

姚璐

這確實是一個很艱難的過程。我從2020年開始寫初稿，到2024年7、8月才最終定稿，中間反復修改了很多次。因為各種客觀原因，出版也一再推遲，直到2024年11月才正式出版。在這個過程中，我做了兩件很重要的事：第一，是補歷史。我閱讀了大量中東歷史相關(guān)的書籍，試圖理解這個地區(qū)沖突的來龍去脈。第二是練語言。我有大概一整年的時間，專門用來讀文學作品，差不多讀了一百本。那一年幾乎是瘋狂閱讀，就是為了培養(yǎng)語感，讓文字變得更有表達力。

梓新

這個項目從開始到出版，跨度接近八年。它給你之后做長期項目，有帶來什么經(jīng)驗嗎？

姚璐

最大的經(jīng)驗是：不要在一開始就否定自己。我當初出發(fā)的時候，從沒想過能走遍這么多中東國家，更沒想過最后能出版一本自己滿意的書。但事情是這樣發(fā)展的：你去做了，在過程中不斷面對問題、解決問題，再繼續(xù)前進。第二點是很多能力是可以后天補的。比如我覺得自己文字不夠好，那就去大量閱讀，去學習別人是怎么表達、怎么講故事的。只要你持續(xù)學習，就一定會進步。這些經(jīng)歷給了我一個很大的信心，即使面對一個新的、不確定的項目，我也更愿意先去做，而不是被不確定性嚇退。

梓新

我平時接觸很多年輕人，尤其是青少年，我會感覺到一個趨勢，至少在我接觸到的、可能是高中以下的群體中，他們對真實世界、對非虛構(gòu)內(nèi)容的興趣，其實并不高。相比之下，他們更容易沉浸在小說、影視劇或者游戲的世界里。因為這些作品中，往往包含一些他們熟悉的情感：同齡人之間的友誼、奇幻世界里的英雄主義，或者一段愛情故事。這些細膩的情感，很容易把他們包裹進去，讓他們愿意長時間停留在那個世界里。

但當面對真實世界時，比如國家政策的變化、中東局勢的起伏，或者更宏觀的國際關(guān)系，他們一方面會覺得這些內(nèi)容離自己很遙遠；另一方面，又覺得復雜且“無聊”。并不是說復雜會激發(fā)他們的興趣，反而是覺得這些內(nèi)容缺乏溫度，難以產(chǎn)生情感連接�；蛟S不同代際之間的認知方式是不同的。我們過去習慣的是一種“自上而下”的思考路徑，但對90后、00后來說，他們更可能是從自己能夠感知、能夠觸摸的具體經(jīng)驗出發(fā)，再一點點向外擴展世界。

在上海，復旦和交大幾乎是絕大多數(shù)學生的“夢�！�。很多孩子的目標非常明確：考上這樣的學校。但與此同時，他們可能并不真正了解這些學校意味著什么，也不太清楚自己所選擇的專業(yè)具體在做什么。在這樣的教育環(huán)境下，很多孩子的時間被補課占滿，目標也變得非常單一。他們更像是被放在一條既定軌道上的學習者，而不是主動探索的人。

而你作為一個在上海長大、進入這樣所謂“夢�！钡娜�，卻在畢業(yè)之后走上了一條并不那么主流的道路。當你回過頭來看這些現(xiàn)象時，你會怎么理解？我們今天似乎擁有更發(fā)達的互聯(lián)網(wǎng)，但很多孩子的世界反而在變小，目標也變得更加單一。你對這種情況有感觸嗎？

擁有一千多年歷史的大不里士巴扎是世界上面積最大的室內(nèi)市場，也是中東地區(qū)最古老的市場之一。圖為賣羊蹄的流動小販。

姚璐

我后來回想，其實我之所以會選擇這樣一種生活方式，和我的成長環(huán)境有很大關(guān)系。我從小的成長過程是非常順利、穩(wěn)定的，一切都是可預期的：讀書、上大學、畢業(yè)、工作，然后人生大致會走向什么樣子，其實通過觀察身邊更年長的人，就已經(jīng)能夠看得很清楚。也正因此，我反而對這種穩(wěn)定產(chǎn)生了一種本能的厭倦。我開始向往一種不穩(wěn)定的、不確定的生活，這也是我后來選擇這條路的原因�，F(xiàn)在回頭看，我會覺得這是一個非常正確的選擇。無論這些年是賺到錢還是沒有賺到錢，至少我是快樂的，而且收獲很多。你剛剛提到的那些現(xiàn)象，我覺得確實是當下一個很普遍的問題。我們這一代人的成長，恰好經(jīng)歷了一個從相對匱乏走向富足的過程，所以我們的目光是向外的。小時候常說“讀萬卷書，行萬里路”，對“走出去”本身就充滿向往。但現(xiàn)在的孩子，他們成長在一個被互聯(lián)網(wǎng)、短視頻、AI和游戲包圍的環(huán)境中，這種環(huán)境某種程度上反而可能讓人變得更封閉。同時，他們承受的學業(yè)壓力也很大，這是一個非常關(guān)鍵的因素。

我會覺得，他們對外界不感興趣，某種程度上也是一種“無力感”。他們對自己的人生掌控很少——要上什么課、考多少分、走什么路徑，很多都是被安排好的。但問題是，即便考上了好學校，未來又會怎樣？在當下的就業(yè)環(huán)境下，其實也未必有清晰的答案。這會讓人缺乏希望。所以，這不僅僅是青少年的問題，更像是一個時代的問題。青少年只是把這種問題表現(xiàn)出來了而已。背后可能是整個時代沒有提供一個足夠清晰、可期待的未來圖景。至于怎么解決，其實很難。我反而覺得，更重要的是個體如何在一個不那么理想的時代里，去思考自己要走什么樣的路。

我很小的時候就開始有意識地觀察身邊的成年人，去看他們的生活狀態(tài)。比如我會觀察一些在國有企業(yè)工作的親人，他們的生活穩(wěn)定、條件也不錯，但我會發(fā)現(xiàn)，他們對未來似乎沒有太多期待，只是按部就班地過日子。那種生活不是我想要的。于是我開始不斷地觀察、思考、判斷：我以后要過什么樣的生活？但這個答案并不是一開始就清晰的，它更像是一個“排除法”的過程。你去嘗試一些事情，發(fā)現(xiàn)不喜歡；再嘗試別的，再排除。不斷試錯，慢慢才會接近真正適合自己的方向。這是一個非常漫長的過程。一直到2016年，我覺得自己才逐漸想清楚自己想要怎樣的生活。這中間大概經(jīng)歷了十五六年的時間，始終伴隨著迷茫和痛苦。但也正是在這個過程中，我慢慢建立起了對自我的理解。

我后來有一個很明顯的感受：當你還沒有把“自我”這件事理順的時候，你的注意力會高度集中在自己身上；但當你逐漸弄清楚了自己是誰、想要什么之后，你的目光反而會開始轉(zhuǎn)向外部世界。對我來說，2016年是一個分界點。從那之后，我的關(guān)注點基本上就轉(zhuǎn)向了外部，不再那么執(zhí)著于自我本身，而是更關(guān)注世界、他人，以及更廣闊的現(xiàn)實。

大不里士巴扎里，一位伊朗女士癡癡地望著琳瑯滿目的化妝品。

梓新

那你覺得，對于今天的青少年來說，如果他們已經(jīng)有了某種興趣的“萌芽”，比如像你當年對中東的興趣，他們可以做些什么？

姚璐

我覺得第一點，還是像你剛剛說的——自發(fā)的驅(qū)動力非常重要。如果沒有真正的興趣，而是被當作一項任務(wù)去完成，比如像做作業(yè)一樣，那最后很容易變成敷衍，甚至可能直接交給AI去完成。但那樣其實是沒有意義的。所以，一定要先有一個內(nèi)在的、比較強的興趣驅(qū)動。

比如說，現(xiàn)在新聞里中東局勢很緊張，但我也不確定，這種事件對今天的年輕人來說，是否還能像當年的“9·11”那樣產(chǎn)生沖擊力�？赡芪幢亍５绻_實對這個問題產(chǎn)生了興趣，那就已經(jīng)是一個很好的起點。

在這個基礎(chǔ)上，其實現(xiàn)在的資源是非常豐富的。即使不能親自去到當?shù)�，也可以通過紀錄片、視頻、文章和書籍去了解那個地方。很多信息是觸手可及的。如果有機會能夠?qū)嵉厝タ�，那當然更好。但我覺得，無論是去中東，還是去任何一個離開自己熟悉環(huán)境的地方，最關(guān)鍵的一點是：要有開放的心態(tài)。

不要因為對方和自己不一樣，就本能地覺得他們是“奇怪的”或者“不好的”。更重要的是，去理解這些差異背后的原因。比如我當時在中東，會看到他們一桌人吃飯，可能是米飯、面食，再加上馕，看起來主食非常多。我們中國人習慣一桌菜，會下意識覺得“為什么要吃這么多類似的東西”，甚至覺得有點奇怪。

但如果你去理解，就會發(fā)現(xiàn)這背后其實是游牧文化的邏輯。游牧生活講究的是“吃飽”和“方便”，不可能像農(nóng)耕文明一樣準備豐富多樣的菜肴。所以他們的飲食結(jié)構(gòu)，是圍繞“高效補充能量”來設(shè)計的——人多的時候，就用不同形式的主食去保證每個人都能吃飽。

伊斯法罕沙阿清真寺入口處的蜂窩狀立體穹頂。

所以很多時候，當我們走出去的時候，需要有意識地把自己的偏見、甚至文化上的優(yōu)越感先放在一邊，嘗試去理解對方的文化和思維方式。

還有一點是，你的視角很重要。如果你的眼光是向內(nèi)的，你關(guān)注的是：我舒不舒服、吃得好不好、有沒有符合我的預期，那當你去到一個不那么發(fā)達、或者和你差異很大的地方時，很容易產(chǎn)生挫敗感。因為那里可能確實不夠便利，食物也不一定符合你的習慣。

但如果你的眼光是向外的，你在觀察、理解、提問，那這個地方就會變得非常有趣。所以我會覺得，如果要做一個類似的項目，其實不一定非要去中東。你哪怕是從上海去到江南的一個小村莊，做一個簡單的田野觀察，也同樣成立。關(guān)鍵是你能不能暫時放下自己的既有判斷，去理解他人；能不能主動和別人交流；能不能把注意力從自我轉(zhuǎn)向世界。

（文中照片均為姚璐所攝）

對談｜姚璐、梓新

編輯｜Leah

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