深度訪談·耐心閱讀

別太指望在工作里

找到人生的意義

受訪者丨陳嘉映

上周，借著陳嘉映老師《在世與認知》新書發(fā)布的機會，我們發(fā)起了「向陳嘉映提問」的活動。3月28日，陳嘉映老師來到理想國直播間，我們從搜集來的讀者提問中選擇了一些（也包含直播間的實時提問）請陳嘉映老師回答。

直播前，陳老師說自己很久沒有“考試”了，所以事先準備了一沓紙的“答案”，但很快，這場交談就走向了他熟悉且舒適的方向：閑聊，在話頭與話頭的起伏中咂摸出新的興味。

整場活動中，陳老師都盡力避免抽象的哲學(xué)表述，而是用所有人都能理解的白話來回答讀者們提出的或輕松或艱深的問題。這也是他一貫的方法，把哲學(xué)帶進日常生活之中。

以下，是這場對談的回顧。

01

關(guān)于人生的提問

提問：讀您的《旅行人信札》，感覺您29歲的時候是一個充滿感知力、充滿活力的年輕人。但現(xiàn)在很多年輕人，包括我身邊的朋友們，好像都喪失了感知力，變得非常麻木，跟您當年的狀態(tài)完全不一樣。

陳嘉映：也不是所有29歲的人都像我那樣，但你這個比較仍然成立?？偟膩碚f，四十年過去了，我們的社會在方方面面都規(guī)整化了很多。規(guī)整化當然有規(guī)整化的好處，否則大家怎么會往這個方向走呢？就比方說現(xiàn)在的人比我們那時候懂禮貌多了，但規(guī)整化也會帶來活力的喪失，因為什么都是劃好了的。

在這個意義上，我是享受了時代的紅利，也吃了時代的苦。但我覺得重要的是，你得知道你這一代人的優(yōu)勢在哪，劣勢在哪，如果這劣勢正是你在意的東西，那你要知道怎么跟你所處的時代劃清界限。

提問：時而前進、時而停滯、時而后退，會比一動不動要好一些嗎？總感覺兜兜轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，還是那個我、那個世界，我沒變瘦、變聰明、變智慧，但時代成了我越來越理解不了的樣子。按理說想要思考哲學(xué)問題的，應(yīng)該走在時代的前頭，但我總覺得，我在被時代拋得更遠。是不是我努力不夠？

陳嘉映：那我肯定是同意這位朋友的前半句，而不是他后面的問題。我覺得動一動肯定比一天不動要好。你往前也好，往后也好，轉(zhuǎn)悠也好，我覺得都挺好。而且我個人的想法是，你動了就不可能還是原來的你，至少你變老了一點。開玩笑，但確實動過跟沒動過就是不一樣，經(jīng)歷過跟沒經(jīng)歷過就是不一樣。

至于“被時代拋棄”，一般是什么樣的人會這么說？主要是那些曾經(jīng)被時代特別青睞的人。就是時代很照顧你，讓你覺得很舒服，后來時代變了，你就成了所謂“被拋棄”的人。像我們這種從來也沒在風(fēng)口浪尖上的人，其實在這個意義上也不會被時代拋棄，因為時代本來就跟我們沒啥關(guān)系。

提問：現(xiàn)代人面臨意義喪失是否與個體認知困難有關(guān)系？因為相比前人，我們被拋到一個很廣大的世界當中，面對的世界太過復(fù)雜，所以意義就顯得抽象和虛無。

陳嘉映：這位朋友說得挺在理的。倒不是說現(xiàn)代人把意義弄丟了，而是現(xiàn)在要把握的意義變得不那么明確了。放到以前，像我這樣的一個男人，到了年紀就結(jié)婚成家，盡量生男孩子，把香火續(xù)上。為了續(xù)香火，你就得下地干活，多種糧食。能把這事干好就已經(jīng)很不容易了，也就沒工夫再去想別的意義。當然讀書人會有些別的思考，但普通人不太會為意義發(fā)愁。

實際上，在我們幾千年的歷史里，基本上也沒人談?wù)撈胀ㄈ说纳钜饬x。這個問題是現(xiàn)代性提出來的。一個下地干活的農(nóng)民，我也不想把他講得多浪漫，好像這活兒本身就多么有意義。但他不管是種地收成，還是蓋房子、鋪瓦、防漏雨，這些事都完全融在他的日常生活里，你很難分清哪塊是工作，哪塊是生活。

流水線工人就不一樣了。我也不會說農(nóng)民就愛干活，沒這回事?？赡阋娌蛔屗闪耍€真有點沒著沒落的。但流水線工人呢，你告訴他一個月都不用來上班了，工資照發(fā)，我覺得沒人會非要去干活。所以是我們的勞動和生活越來越被切割開了，這也不是誰故意造成的，就是生產(chǎn)方式一步步變成了這樣。讓我們今天有了意義喪失的感覺。

提問：另一種煩惱是，沒有工作之后，我們就失去了自己的身份認同，不知道自己是誰，活著是為了什么了，現(xiàn)在蠻多人有這種困惑。

陳嘉映：對，就我們所知的歷史而言，人的確是在他的“work”里面找到意義的。一個人要是離開了效用，就會覺得沒著沒落。當然你可以說遠方與詩就有意義，但其實那可能也有點浪漫。你要是什么都不干，也不產(chǎn)生任何效用，那個意義很快也會飄起來。

不過，這個work不一定非得是上班掙口糧。有很多事情只要它起了作用，它就是work。比如說，照顧朋友，照顧老人，或者類似的事情。我不覺得一個人飄著就能有意義，但在今天的條件下，我覺得也不太能指望從自己的職業(yè)工作中尋求太多的意義。可能有個別的工作可以，但大多數(shù)工作，我覺得不太能提供這種意義。

02

關(guān)于哲學(xué)的提問

提問：《在世與認知》一書的旨趣之一，是“所有新銳問題的卡點都是老問題的卡點”，該怎么理解這句話？比方說，人工智能對應(yīng)什么老問題呢？

陳嘉映：大家可能聽說過“缸中之腦”的假設(shè)，就是把大腦切下來放在一個缽里，用營養(yǎng)液養(yǎng)著，給它適當?shù)拇碳ぃ鼤粫枷?？這個假設(shè)基于一個想法，即意識是通過一連串的刺激產(chǎn)生的。這其實就回到了貝克萊、洛克、休謨那套英國經(jīng)驗主義理論。在洛克看來，人就像一塊白板，有刺激進來就開始思考。AI本質(zhì)上也是這個路子，你給它一連串的信息，再設(shè)定一個處理信息的程序，它就開始處理這些信息了。所以我們現(xiàn)在討論AI有沒有意識的問題，那個卡點就是近代認識論里一直在討論的那些老問題。

提問：我覺得現(xiàn)在的哲學(xué)離日常生活有點太遠了。因為我看以前，比如說古希臘的哲學(xué)家，感覺他們的思想是很生動的，和日常生活息息相關(guān)。反觀現(xiàn)在的哲學(xué)，不太能感覺到它跟我們?nèi)粘Ｉ钪g的關(guān)系。

陳嘉映：這是個好問題，但說起來就長了，我只講其中一點。拿希臘來舉例，其實不太恰當，因為古希臘時期的智性水準之高，是我們今天難以想象的。先不談?wù)軐W(xué)，就說比較普及的希臘戲劇，在當時的劇場規(guī)模容得下上萬人。要知道，希臘一個城邦總共也就幾百人、幾千人，卻建那么大的劇場，有那么多人去看戲。當時沒有麥克風(fēng)，要是大家都嗑瓜子、喝咖啡，孩子再吵吵鬧鬧，誰也聽不見臺上在說什么。所以，你得想象那一萬多人是安安靜靜地在聽演員念臺詞，而那些臺詞是高度思想性的。希臘普通公民智性水平所達到的高度，是我們今天比不上的。

提問：您之前提到過，如今不再是文字的時代，而是圖像的時代。可以更詳細地展開談?wù)剢幔?/strong>

陳嘉映：我確實認為文字時代已經(jīng)落幕，圖像時代開始了。要是讓我解釋一下，我想說的第一點是，文字時代并不是自古就有的，而是從軸心時代才開始的。這中間的兩千多年時間里，大多數(shù)人其實是不認字的。在中國，大家普遍認字，也就幾十年的事。所謂的文字時代，其實是一批能讀能寫的精英的時代，不是普通老百姓的時代。

所以，我會把這個文字時代和軸心時代以來的精神結(jié)構(gòu)聯(lián)系在一起。這個結(jié)構(gòu)就是，這些文字精英在產(chǎn)生思想，往正面說，是用他們的思想來影響我們、教育我們、啟蒙我們；往負面說，就是用思想來控制我們。

提問：在這個圖像的時代，哲學(xué)要如何展開？我們的思想生活會隨之產(chǎn)生什么變化？

陳嘉映：細的我講不了，因為這是你們年輕人生活里的事，相對來說，我是一個活在過去的人。但順著我剛才說的，我可以補一句，相比文字這種媒介，圖像要平等得多。也許有的人能從圖像里看出很深的東西，而我看不出來，但無論如何我還能看。不像文字，不認得就是不認得。所以在這個意義上，圖像這種媒介是和平民化連在一起的。

提問：我在讀哲學(xué)的過程中經(jīng)歷了一段很糟糕的自我懷疑。雖然也有一種思想變得寬廣深刻的感覺，但又覺得自己的生活并沒有因此變得更好，反而覺得吃吃喝喝更開心。可這種快樂又讓我產(chǎn)生了一種羞恥感，覺得自己沉溺在了欲望的滿足當中。想問陳老師，快樂和深刻相比，哪個更重要呢？

陳嘉映：吃吃喝喝確實是更快樂的，誰不是這樣呢？我覺得這里主要的問題可能不在于快樂和深刻哪個更重要，而是快樂本身有膚淺的快樂，也有深刻的快樂。所以尼采老講他是一個樂觀主義者，是一個快樂的人，他甚至說哲學(xué)是快樂的科學(xué)。

所以，問題不是深刻跟快樂之間的區(qū)別，而是不同快樂之間的區(qū)別。顯而易見這位讀者是一位年輕人，如果他對淺薄的快樂感到羞恥，那我覺得這個年輕人就有望了。如果他在膚淺的快樂層面就已經(jīng)很滿足了，那我覺得沒什么意思，因為我們都還是希望能活得稍微有意思一點吧?？鞓坊虿豢鞓?，如果太淺薄，那就很沒意思了。

提問：為什么在現(xiàn)實生活中總是出現(xiàn)“道理我都懂，但就是做不到”這種情況？所謂的懂是不是真的懂了？您覺得認知是不是也分層次，可能在淺層次的概念上懂了，就不會去實踐？知行合一很難，難點在哪里？

陳嘉映：有些道理跟“行”沒什么關(guān)系。比如我想知道天文學(xué)的道理，我也不需要上天才能明白。還有一些是可行的、需要去行的道理，這些道理有對錯，也有深淺。我覺得主要的問題在深淺，就是你懂得深還是懂得淺。

王陽明說過一句話，說這一類的道理，知而不行，只是未知。你說我不知？我不是知道了嗎？那就說明你知道得太淺，跟不知道差不多。就像我也知道點數(shù)學(xué)，但要真有個數(shù)學(xué)家坐在這兒，說“你這哪叫知道數(shù)學(xué)”，你就不敢吭聲了。所以難點在于深知。而要深知呢，因為它本身就是實踐的道理，你不能光坐在那兒就深知，你得去做，做不到就再去做。如果你連試著去做都不做，那當然就永遠深知不了。

提問：那在您看來，哲學(xué)家和他的哲學(xué)，或者說思想家和他的思想之間，有必要建立一種言行一致的關(guān)系嗎？還是說這是可以分開的？

陳嘉映：我剛才說，有些道理跟行是關(guān)聯(lián)的，有些可能沒那么關(guān)聯(lián)。比如我想考證一下亞當·斯密和休謨他們倆的想法誰先誰后，這事兒就跟行沒什么關(guān)系，我就是在做一份學(xué)術(shù)的工作。但顯然大家關(guān)心的不是這類知識或思考，而是那些需要去行的思想。

不過即便是這些需要去行的知，也不是一整塊，它是蔓延開來的。我這么講可能越講越抽象了。比如說大家談得比較多的海德格爾與納粹的牽連。有人說，這么一個大思想家，應(yīng)該特別懂政治、懂倫理。當然也有人覺得他沒做錯什么。但反正我覺得他做得不怎么樣，這點我認同大多數(shù)人的想法。

我想說的是，一個思想家，他可能有些地方想得很深、很對，有些地方就想得很淺薄。我們說一個人深刻，不見得他事事都深刻。而且這個深淺不只是說他想得深還是淺，還有一個結(jié)構(gòu)性的問題，什么東西妨礙了他在某個特定方向上能夠深入想透。我個人覺得，海德格爾的有些政治思想就是很淺陋的。

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03

關(guān)于AI的提問

提問：陳老師您在使用AI嗎？前陣子大家不是都在養(yǎng)龍蝦嘛，不知道您有沒有關(guān)注這個事情？

陳嘉映：我對這種高新技術(shù)屬于搭便車的。就是大家都用順手了，我覺得確實不錯，我就學(xué)點。那種需要吃螃蟹的事兒我很少干。當然，那些愿意嘗試新東西、對AI技術(shù)發(fā)展確實有興趣的人，花點錢花點時間想辦法把它養(yǎng)好，這沒問題。但我覺得“龍蝦”并不是一個真的可以全民使用的agent，真正趁手的agent還沒出現(xiàn)，大多數(shù)人都可以學(xué)我，先等等看。

提問：現(xiàn)在我每天都和AI聊天，感覺跟AI聊天比和人聊天舒服多了，但我也會擔心，如果未來AI發(fā)展成和真人一樣，它甚至可以取代別人在我生活中的地位。對此您怎么看？

陳嘉映：AI確實可以提供很多能夠替代人甚至優(yōu)于人的東西，這個現(xiàn)在已經(jīng)做到了，更不用說未來。因為AI不會煩嘛，AI可以總說好話，但人就很難做到它提供的這種情緒服務(wù)。

但人之所以不能提供那么好的服務(wù)，是因為每個人都是一個主體，你有你自己的事，你不是生來就為了解決我的情緒問題的。你有你的主體性，有時候你的意見就跟我不一樣。人與人之間意見老不合，我們也會挺著急的，就覺得怎么人的悲歡就這么不互通呢。

但話也得倒過來說，如果大家真的都和和氣氣的，我一說什么，你們都說對，你說什么，我也都同意，這日子也沒法過。過日子就是這樣，有合得來的地方，也有合不來的地方，有時候要吵架，要爭論，爭論完了也還是不合，你的想法還是你的想法。我們就是在這種起起伏伏當中過下來的。我們對舒服是有點向往，但另一方面，你也可以思考，如果生活真的變得那么舒服，這真的舒服嗎？

提問：您的意思是說，我們與AI的聯(lián)結(jié)是假的嗎？是真是假又為什么重要呢？

陳嘉映：你要是把AI當作一個知心朋友，那它確實是一個假的知心朋友。關(guān)鍵是，你得在乎真和假。有時候像我這個年紀，現(xiàn)實感就慢慢變?nèi)趿耍茏屛矣X得舒服就行了，不用去計較真假。比如一個人都八十多歲了，兒子在烏克蘭前線戰(zhàn)死了，你干嗎非得告訴我真實消息呢？你就告訴我他還挺好的，我不也就安心了嗎？

所以，這在很大程度上取決于你有多在意“真”。就我個人來說，哪怕不舒服，我也愿意要真實。實際上真實總是讓人不舒服的，這話尼采不知道說過多少遍了。但我們扛這種不舒服的能力也是有限的。所以每個人可能都有那種管它真的假的，得過且過就行，舒服就好的時候。但在還沒老去之前就過于圖舒服，我覺得也沒這個必要。你還那么年輕呢，體力那么好，能扛的東西很多，盡可能多扛一扛唄。

提問：為什么真實就比虛假更有分量，或者說更有價值？這是一個價值判斷，還是說存在一個邏輯鏈條，可以推導(dǎo)出“真實更重要”的結(jié)論？

陳嘉映：這個事，你直接去比較“真實”和“虛假”這兩個概念，大概不太行得通。但我們可以換個思路想，你是愿意要一張真幣，還是一張假幣？為什么你拿著一張一百塊的真幣就覺得放心，拿到一張假幣就不安心？你交到一個真心實意的朋友就覺得挺好，交到一個虛情假意的朋友就覺得不好？真實為什么比虛假好，是跟這些生活中的真實和虛假連在一起的。

而從邏輯上講，有了真實，才能有虛假。這世界上可以只有真幣沒有假幣，但不可能只有假幣沒有真幣。有很多人說實話，你才能說假話。如果大多數(shù)人都在說假話，你可能連話都不用說了。

我們之所以會有這樣的疑問，其實不是因為真實不夠好，而是因為要做到真實太不容易了。但是，在其他條件都等同的情況下，真實天然就比虛假好。

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