聊著育兒經(jīng)、下注 1.4 萬億、揭秘新協(xié)議、規(guī)劃 AGI……全球最強(qiáng) AI 搭檔的爐邊談話泄露了什么？

出品丨AI 科技大本營（ID：rgznai100）

來源 | youtu.be/Gnl833wXRz0

今天外網(wǎng)最火的播客，毫無疑問是 Brad Gerstner 的 BG2 頻道，能把薩提亞·納德拉（Satya Nadella）和薩姆·奧特曼（Sam Altman）同時(shí)請來，坐在一起聊一個(gè)小時(shí)，這事兒本身就挺不簡單的。

這兩個(gè)人，大家都不陌生。一個(gè)是微軟的 CEO，一個(gè)是 OpenAI 的 CEO。平時(shí)看他們各自的采訪，他們倆分開聊，我們都聽得多了。

但坐在一起聊，感覺就不一樣了。他們是當(dāng)今科技界最重要、最復(fù)雜、也最被外界議論紛紛的合作關(guān)系里的兩個(gè)核心人物。難得同框?qū)υ�，說的每一句話，甚至每一個(gè)表情，都值得玩味。

這場信息量爆炸的對話，開場卻格外“柔軟”。主持人沒問什么 AGI、萬億參數(shù)模型，而是先關(guān)心起了薩姆剛出生的寶寶。不管你在外面掌管著多大的商業(yè)帝國，攪動(dòng)著多大的技術(shù)風(fēng)云，回到最基本的生活層面，大家面對的喜悅和煩惱，其實(shí)都差不多。

這種充滿生活氣息的開場，讓后面的“硬核”內(nèi)容顯得更加真實(shí)可感。因?yàn)楹芸�，話題就切入了正題——那個(gè)讓整個(gè)市場都為之側(cè)目的微軟與 OpenAI 的新合作協(xié)議。他們把這個(gè)合作的里里外外，從股權(quán)結(jié)構(gòu)、收入分成，到模型獨(dú)家授權(quán)的年限，都掰開揉碎了聊。很多外界的猜測和誤解，都在這場對話里得到了澄清。

當(dāng)然，最勁爆的還是關(guān)于錢和算力的部分。

當(dāng)主持人拋出那個(gè)尖銳的問題——OpenAI 一年收入一百多億，憑什么敢承諾未來要花掉 1.4 萬億美元去買算力——薩姆半開玩笑地向那些唱衰者發(fā)出挑戰(zhàn)，讓他們盡管去做空 OpenAI 的股票。這種底氣，源于他們對技術(shù)和商業(yè)增長的極致信念：我們確實(shí)就是被算力不足給拖累了。

一邊聊著育兒經(jīng)，一邊規(guī)劃著萬億美元的豪賭；一邊討論如何用AI治愈癌癥、發(fā)現(xiàn)新物理定律，一邊又在為現(xiàn)實(shí)中找不到足夠電力來建設(shè)數(shù)據(jù)中心而發(fā)愁。

• 奧特曼： “那些對我們算力投入大驚小怪的人，恰恰就是最想買我們股票的人。我真想告訴他們，你們可以直接做空我們的股票，然后我等著看他們是怎么虧錢的�！�

• 納德拉： “我們現(xiàn)在面臨的最大問題不是算力過剩，而是電力，以及能否在靠近電源的地方足夠快地完成數(shù)據(jù)中心建設(shè)。”

• 納德拉： “商業(yè)應(yīng)用存在的概念，可能在智能體時(shí)代會全部瓦解�！�

• 納德拉： (談到對OpenAI的投資) “當(dāng)我看到代碼補(bǔ)全功能真的能用時(shí)——那一刻我覺得，我可以把投資從十億加到一百億。”

• 奧特曼： “總有一天，我們會制造出一款不可思議的消費(fèi)級設(shè)備，它能夠以低功耗在本地完全運(yùn)行一個(gè) GPT-5 或 GPT-6 級別的模型。”

• 納德拉： “智能體就是新的 ‘席位’（seats）�！�

宏大到近乎科幻的愿景，和具體到每一度電、每一份合同的現(xiàn)實(shí)挑戰(zhàn)，交織在一起。這可能就是當(dāng)下這個(gè) AI 大時(shí)代最真實(shí)的寫照。以下，是這場對話的完整全文，由 CSDN 編譯整理：

奶爸心得與萬億賭注

主持人：這一周可真不平凡。很高興見到你們二位。薩姆，寶寶怎么樣了？

薩姆·奧特曼：他很棒，這是最美好的事了。那些關(guān)于為人父母的老話說的真是一點(diǎn)沒錯(cuò)，這真的是有史以來最棒的體驗(yàn)。

薩提亞·納德拉：薩姆一聊起他兒子，臉上的笑容都完全不一樣了。感覺就像……他談?wù)撍懔Φ臅r(shí)候是一種表情，談?wù)撍麅鹤拥臅r(shí)候是另一種。

主持人：薩提亞，你們倆相處了這么久，有沒有傳授一些“奶爸心得”？

薩提亞·納德拉：我告訴他，盡情享受這個(gè)過程吧，真的太美妙了。我們有孩子的時(shí)候還很年輕，我甚至希望能重來一次。那真的是最寶貴的時(shí)光�？粗麄円惶焯扉L大，那種感覺太奇妙了。我真為薩姆能體驗(yàn)到這一切感到高興。

薩姆·奧特曼：我現(xiàn)在年紀(jì)大一些再經(jīng)歷這些，也挺開心的。不過有時(shí)候確實(shí)會想，唉，要是我還有25歲時(shí)的精力就好了。體力這方面確實(shí)更具挑戰(zhàn)。

主持人：毫無疑問。薩姆，OpenAI 員工的平均年齡大概是多少？有概念嗎？

薩姆·奧特曼：其實(shí)并不算特別年輕，不像大多數(shù)硅谷的初創(chuàng)公司。我也不太清楚，平均年齡可能三十出頭吧。

主持人：公司里生寶寶的趨勢是上升了還是下降了？

薩姆·奧特曼：生寶寶的趨勢是積極向上的。

主持人：哦，那太好了。二位，這一周意義非凡啊。我回顧了一下，從英偉達(dá)的 GTC 大會開始，谷歌、Meta 和微軟三家的市值加起來突破了 5 萬億美元。薩提亞，你們昨天剛發(fā)了財(cái)報(bào)，我們反復(fù)聽到的一個(gè)聲音就是：算力不夠，算力不夠，算力還是不夠。

周三又迎來了降息，GDP 增速預(yù)計(jì)接近 4%。而且我剛才還跟薩姆聊，總統(tǒng)在馬來西亞、韓國、日本都達(dá)成了重磅協(xié)議，聽起來和中國也有合作——這些協(xié)議為美國再次工業(yè)化提供了強(qiáng)大的資金支持。比如 800 億美元用于新建核裂變發(fā)電站，這些都是你們擴(kuò)建算力所需要的一切。

但在這所有的消息中，最引人矚目的還是你們周二發(fā)布的重大公告，進(jìn)一步明確了雙方的合作關(guān)系。恭喜你們。我想我們就從這里開始聊吧。我想用最簡單直白的話來梳理一下這次的協(xié)議，確保我的理解沒錯(cuò)。先從投資說起吧。

薩提亞，微軟從 2019 年開始投資，目前向 OpenAI 的總投資額大概在 130 到 140 億美元之間。作為回報(bào)，你們在完全稀釋的基礎(chǔ)上獲得了公司 27% 的股權(quán)。我記得之前好像是三分之一左右，去年因?yàn)楦鞣N投資進(jìn)來，你們的股份被稀釋了一些。這個(gè)股權(quán)比例聽起來對嗎？

薩提亞·納德拉：是的，沒錯(cuò)。不過布拉德，在談我們的股份之前，我認(rèn)為 OpenAI 最獨(dú)特的一點(diǎn)是，在其重組過程中，誕生了一家規(guī)模極大的非營利組織。這一點(diǎn)我們不能忘記。在微軟，我們?yōu)槟芘c兩家全球最大的非營利組織合作而感到自豪：一個(gè)是蓋茨基金會，現(xiàn)在又有了 OpenAI 基金會。

所以，這才是真正的大新聞。我們當(dāng)然非常激動(dòng)。這并非我們當(dāng)初的設(shè)想。我們最初投那 10 億美元的時(shí)候，可沒想過這會是一筆能跟風(fēng)險(xiǎn)投資家們炫耀的百倍回報(bào)的投資，但我們確實(shí)做到了。我們?yōu)槟艹蔀樵缙谕顿Y者和支持者感到無比激動(dòng)。這真正證明了薩姆和他的團(tuán)隊(duì)所取得的成就。他們很早就對這項(xiàng)技術(shù)的潛力有清晰的洞見，并全力以赴，執(zhí)行得堪稱完美。

薩姆·奧特曼：這次的合作在每個(gè)階段都堪稱絕妙。正如薩提亞所說，剛開始時(shí)，我們誰也說不準(zhǔn)未來會怎樣。但我認(rèn)為，這絕對是科技史上最偉大的合作之一。沒有微軟，特別是沒有薩提亞早期的遠(yuǎn)見卓識，我們不可能做到這一切。

我想，在當(dāng)時(shí)的世界環(huán)境下，沒有多少人愿意下這么大的賭注。我們完全不知道技術(shù)會如何發(fā)展，只是堅(jiān)信一個(gè)理念：持續(xù)推動(dòng)深度學(xué)習(xí)。我們相信，只要能做到這一點(diǎn)，就一定能找到方法，創(chuàng)造出卓越的產(chǎn)品，釋放巨大的價(jià)值，并且，正如薩提亞所說，創(chuàng)建一個(gè)我們相信將成為史上規(guī)模最大的非營利組織。

我相信它會成就非凡。我非常喜歡這個(gè)組織架構(gòu)，因?yàn)樗尫菭I利組織能夠不斷增值，同時(shí)“公益公司”又能獲得持續(xù)擴(kuò)張所需的資金。如果我們沒有設(shè)計(jì)出這個(gè)架構(gòu)，如果沒有合作伙伴愿意支持這種運(yùn)作方式，我認(rèn)為這個(gè)非營利組織不可能達(dá)到今天這樣的價(jià)值。我們最初建立合作關(guān)系至今已經(jīng)超過六年了，六年里取得的成就相當(dāng)驚人。我相信未來還會有更多精彩。我希望薩提亞能從這筆投資中賺到一萬億美元，而不只是什么一千億。

AGI 的規(guī)則

主持人：作為你們提到的重組的一部分，你們構(gòu)建了一個(gè)“非營利組織在上，公益公司在下”的結(jié)構(gòu)。這相當(dāng)了不起。這個(gè)非營利組織一成立，就已經(jīng)擁有了價(jià)值 1300 億美元的 OpenAI 股票，一躍成為全球最大的非營利組織之一，而且未來規(guī)�？赡苓�會大得多。加州的司法部長也表示他們不會反對。

你們已經(jīng)將這 1300 億美元用于確保通用人工智能（AGI）能夠造福全人類。你們還宣布，首批 250 億美元將投向健康、人工智能安全和韌性（AI resilience）這三個(gè)領(lǐng)域。

薩姆，首先，作為這個(gè)生態(tài)系統(tǒng)的一員，請?jiān)试S我向你們二位致敬。這對人工智能的未來是無與倫比的貢獻(xiàn)。但是薩姆，能不能跟我們談?wù)�，為什么選擇健康和韌性這兩個(gè)領(lǐng)域如此重要？另外，也請幫我們理解一下，如何確保這些資金能發(fā)揮最大效益，而不會像許多非營利組織那樣，被自身的政治偏見所拖累？

薩姆·奧特曼：為世界創(chuàng)造價(jià)值的最佳方式，希望就是我們一直在做的事情：打造這些強(qiáng)大的工具，然后讓人們?nèi)ナ褂盟鼈儭Ｎ艺J(rèn)為資本主義很棒，公司也很棒，人們正在努力地將先進(jìn)的人工智能技術(shù)交到大眾和企業(yè)手中，并且取得了令人矚目的成就。

但在某些領(lǐng)域，市場力量并不能完全服務(wù)于人們的最佳利益，你需要用不同的方式來做事。這項(xiàng)新技術(shù)也帶來了一些前所未有的可能性，比如利用人工智能來加速科學(xué)研究，實(shí)現(xiàn)真正意義上的自動(dòng)化探索。當(dāng)我們思考首要關(guān)注的領(lǐng)域時(shí)，很顯然，如果我們能治愈大量疾病，并讓相關(guān)的醫(yī)療數(shù)據(jù)和信息被廣泛獲取，那將是對世界的一大貢獻(xiàn)。

至于人工智能韌性這一點(diǎn)，我確實(shí)認(rèn)為未來有些事情可能會變得有點(diǎn)棘手，而這些問題并不能完全由公司自行解決。因此，當(dāng)世界需要度過這個(gè)轉(zhuǎn)型期時(shí)，如果我們能資助一些工作來提供幫助——比如網(wǎng)絡(luò)防御、人工智能安全研究或經(jīng)濟(jì)學(xué)研究，所有這些都有助于社會平穩(wěn)過渡。我們堅(jiān)信，渡過難關(guān)后，未來將無比美好，但我確信，這個(gè)過程必然會伴隨著一些波折。

主持人：我們繼續(xù)來拆解這個(gè)協(xié)議。接下來談?wù)勀Ｐ秃酮?dú)家授權(quán)。薩姆，OpenAI 的頂尖模型部署在 Azure 上，但在七年內(nèi)，也就是 2032 年之前，你們似乎不能在其他任何大型云平臺上分發(fā)它們。不過，如果 AGI 被驗(yàn)證實(shí)現(xiàn)，這個(gè)期限會提前結(jié)束。這個(gè)話題我們稍后可以再談。但你們可以在其他平臺上分發(fā)開源模型、Sora、智能體、Codex、可穿戴設(shè)備以及其他所有產(chǎn)品。所以薩姆，我是否可以理解為，ChatGPT 或 GPT-6 不會出現(xiàn)在亞馬遜或谷歌的云平臺上？

薩姆·奧特曼：我們希望與微軟共同完成許多事情，為微軟創(chuàng)造價(jià)值，也為我們自己創(chuàng)造價(jià)值。在這個(gè)范疇內(nèi)，會有很多合作。我們會將薩提亞曾經(jīng)稱之為——我覺得這個(gè)說法很棒——“無狀態(tài) API”在 2030 年之前獨(dú)家保留在 Azure 上，而其他所有產(chǎn)品我們都會在別的平臺分發(fā)。這顯然也符合微軟的利益。所以，我們會把大量產(chǎn)品部署到各種地方，而這個(gè)核心服務(wù)則放在 Azure 上，人們可以通過 Azure 或者直接通過我們來獲取。

主持人：我覺得這很棒。然后是收入分成。OpenAI 需要向微軟支付所有收入的一部分，這個(gè)協(xié)議同樣持續(xù)到 2032 年，或者直到 AGI 被驗(yàn)證實(shí)現(xiàn)。為了方便討論，我們姑且假設(shè)收入分成是 15%，我知道這可能有點(diǎn)俗氣，但很重要。那么，這就意味著如果你們有 200 億美元的收入，就要支付 30 億美元給微軟，并且這筆錢會計(jì)為 Azure 的收入。這么理解大致對嗎？

薩提亞·納德拉：我們確實(shí)有收入分成協(xié)議，正如你所描述的，它要么持續(xù)到 AGI 實(shí)現(xiàn)，要么到合同期滿。坦白說，我其實(shí)不太清楚這筆收入具體會計(jì)在哪里，是計(jì)入 Azure 還是其他部門。這是個(gè)好問題，得問我們的首席財(cái)務(wù)官艾米。

主持人：考慮到獨(dú)家授權(quán)和收入分成都會在 AGI 被驗(yàn)證實(shí)現(xiàn)后提前終止，這似乎讓 AGI 的定義變得至關(guān)重要。據(jù)我理解，如果 OpenAI 聲稱實(shí)現(xiàn)了 AGI，似乎會交由一個(gè)專家小組來裁定，你們雙方基本上是選出一個(gè)評審團(tuán)，他們必須在相對較短的時(shí)間內(nèi)決定 AGI 是否已經(jīng)達(dá)成。

薩提亞，你在近日的財(cái)報(bào)電話會上說，目前沒有人接近實(shí)現(xiàn) AGI，你也不認(rèn)為短期內(nèi)會發(fā)生。你談到的是一種“參差不齊、時(shí)強(qiáng)時(shí)弱”的智能。我聽你對 AGI 可能到來的時(shí)間似乎要樂觀一些。所以我想問你們二位，你們是否擔(dān)心在未來兩三年內(nèi)，我們最終不得不召集那個(gè)評審團(tuán)，來對我們是否達(dá)到 AGI 做出裁決？

薩姆·奧特曼：我明白你想在我們倆之間制造點(diǎn)戲劇性。但我認(rèn)為，為此建立一個(gè)流程是件好事。我預(yù)計(jì)技術(shù)發(fā)展會經(jīng)歷幾次出人意料的轉(zhuǎn)折，而我們會繼續(xù)作為彼此的好伙伴，共同找出最合理的解決方案。

薩提亞·納德拉：說得好。這也是為什么我認(rèn)為我們建立的這個(gè)流程是明智的。歸根結(jié)底，我堅(jiān)信智能的能力會持續(xù)提升。我們真正的目標(biāo)，其實(shí)是如何將這種能力交到個(gè)人和組織手中，讓他們從中獲得最大收益。這正是 OpenAI 最初吸引我、吸引我與薩姆和團(tuán)隊(duì)合作的使命。我們計(jì)劃繼續(xù)沿著這條路走下去。

薩姆·奧特曼：我很樂意告訴大家，即便我們明天就擁有了超級智能，我們?nèi)匀恍枰④浀膸椭拍軐⑦@個(gè)產(chǎn)品送到用戶手中。

瘋狂的算力投入與收入預(yù)期

主持人：顯然，微軟是全球最大的分銷平臺之一，你們也一直是很好的合作伙伴。我想這澄清了外界的一些誤解。

不過，我們換個(gè)話題。顯然，OpenAI 是歷史上增長最快的公司之一。薩提亞，你一年前在這個(gè)播客上說，每一次技術(shù)范式轉(zhuǎn)移都會催生一個(gè)新的谷歌，而這個(gè)時(shí)代的谷歌已經(jīng)出現(xiàn)，它就是 OpenAI。如果你們沒有下這些巨大的賭注，這一切都不可能發(fā)生。盡管如此，據(jù)報(bào)道 OpenAI 的收入是 130 億美元。而薩姆，你在這周的直播中談到了對算力的巨大投入，對吧？未來四五年內(nèi)投入 1.4 萬億美元，其中有明確的承諾：5000 億給英偉達(dá)，3000 億給 AMD 和甲骨文，2500 億給 Azure。所以，我想我這周聽到的、縈繞在市場上的最大一個(gè)問題是：一家年收入 130 億美元的公司，如何能做出 1.4 萬億美元的支出承諾？ 你應(yīng)該也聽到了這些批評。

薩姆·奧特曼：首先，我們的收入遠(yuǎn)不止那個(gè)數(shù)。其次，布拉德（主持人），如果你想賣掉你的股份，我?guī)湍阏覀�(gè)買家。有大把的人想買 OpenAI 的股票。那些對我們算力投入大驚小怪的人，恰恰就是最想買我們股票的人。所以，我想我們可以把你或者其他任何人的股份，賣給那些在推特上叫得最兇的人。

我們確實(shí)計(jì)劃讓收入急劇增長，而且收入也正在急劇增長。我們是在下注未來，賭它會繼續(xù)增長，不僅 ChatGPT 會持續(xù)增長，我們還將成為重要的人工智能云服務(wù)商之一，我們的消費(fèi)級設(shè)備業(yè)務(wù)將成為一個(gè)重要且有影響力的業(yè)務(wù)，能夠自動(dòng)化科學(xué)研究的人工智能將創(chuàng)造巨大價(jià)值。我很少有希望成為上市公司的時(shí)刻，但有一個(gè)罕見的情況讓我覺得上市很有吸引力，那就是當(dāng)那些人寫著“OpenAI 即將倒閉”的荒謬文章時(shí)。我真想告訴他們，你們可以直接做空我們的股票，然后我等著看他們是怎么虧錢的。

我們都經(jīng)過了周密的規(guī)劃。我們清楚技術(shù)和能力將如何發(fā)展，以及我們能圍繞這些技術(shù)構(gòu)建什么樣的產(chǎn)品來創(chuàng)造收入。我們可能會搞砸，這是我們正在下的賭，我們也在承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)。但一個(gè)確定的風(fēng)險(xiǎn)是，如果我們沒有足夠的算力，我們就無法創(chuàng)造收入，也無法制造出這種規(guī)模的模型。

薩提亞·納德拉：布拉德，請?jiān)试S我補(bǔ)充一點(diǎn)，作為合作伙伴和投資者，我從未見過 OpenAI 提交的任何一份商業(yè)計(jì)劃，是他們沒有超額完成的。在增長和業(yè)務(wù)方面，他們的執(zhí)行力簡直令人難以置信。當(dāng)然，大家都在談?wù)撍麄冊谟脩粼鲩L方面的巨大成功，但我想說，總的來看，他們的商業(yè)執(zhí)行力實(shí)在是太驚人了。

主持人：我?guī)字芮霸?CNBC 上聽到格雷格·布羅克曼說，如果我們能把算力增加 10 倍，收入或許不會增加 10 倍，但肯定會增加很多。

薩姆·奧特曼：我們確實(shí)就是被算力不足給拖累了。每當(dāng)看到我們受限的程度，我都覺得很瘋狂。過去一年，我們的算力大概擴(kuò)展了 10 倍，但如果我們能再多 10 倍算力，我不知道收入會不會也增加 10 倍，但我認(rèn)為差距不會太大。

算力是永恒的瓶頸嗎？

主持人：薩提亞，昨晚我們也從你那里聽到了同樣的話，說你們受到算力限制，否則增長會更高。所以薩姆，請幫我們具體分析一下，你今天感覺算力有多受限？展望未來兩三年的建設(shè)，你認(rèn)為會不會有一天你們不再受算力限制？

薩姆·奧特曼：我們經(jīng)常討論這個(gè)問題：算力到底有沒有夠用的時(shí)候？最好的思考方式是把它比作能源。你可以討論在某個(gè)價(jià)位上對能源的需求，但你不能脫離不同價(jià)格水平來談?wù)撃茉葱枨�。如果明天每單位智能的算力成本下�?100 倍，你會看到使用量增長遠(yuǎn)超 100 倍。人們會愿意用這些算力去做很多在當(dāng)前成本下毫無經(jīng)濟(jì)意義的事情，還會催生出新的需求。

另一方面，隨著模型變得更加智能，你可以用它們來治愈癌癥、發(fā)現(xiàn)新的物理定律，或者驅(qū)動(dòng)一群人形機(jī)器人去建造空間站，無論你想做什么瘋狂的事，那么人們或許就愿意為更高水平的智能支付高得多的單位成本。我們還不知道，但我敢打賭會的。所以，當(dāng)你談?wù)撍懔θ萘繒r(shí)，必須結(jié)合單位成本和單位能力來看，脫離了這些曲線，這個(gè)問題就沒法說清楚。

薩提亞·納德拉：薩姆提到的一個(gè)觀點(diǎn)，我認(rèn)為是思考這個(gè)問題的正確方式：如果智能的增長與算力的對數(shù)（log）成正比，那么你就需要努力確保效率不斷提升。這意味著我們應(yīng)該最大化每美元、每瓦特算力產(chǎn)生的 token 數(shù)量以及社會從中獲得的經(jīng)濟(jì)價(jià)值，同時(shí)降低成本。這樣你就會看到類似“杰文斯悖論”的現(xiàn)象：你不斷降低成本，讓智能商品化，從而使其成為 GDP 增長的真正驅(qū)動(dòng)力。

薩姆·奧特曼：不幸的是，現(xiàn)實(shí)情況更接近于“智能的對數(shù)等于算力的對數(shù)”，但我們或許能找到更好的規(guī)模法則。

主持人：我們昨天從微軟和谷歌都聽到了同樣的消息，兩家都表示，如果 GPU 更多，他們的云業(yè)務(wù)增長會更快。我曾在這個(gè)播客上問過黃仁勛，未來五年內(nèi)有沒有可能出現(xiàn)算力過剩，他說未來兩三年內(nèi)幾乎沒有可能。我想你們二位應(yīng)該都同意黃仁勛的看法，雖然我們看不透五、六、七年之后，但至少在未來兩三年內(nèi)，基于我們剛才討論的原因，出現(xiàn)算力過剩的可能性幾乎為零。

薩提亞·納德拉：嗯，在這個(gè)特定情況下，供需周期確實(shí)很難預(yù)測。關(guān)鍵在于，長期趨勢是什么？長期趨勢就是薩姆所說的。坦白說，我們現(xiàn)在面臨的最大問題不是算力過剩，而是電力以及能否在靠近電源的地方足夠快地完成數(shù)據(jù)中心建設(shè)。如果做不到這一點(diǎn)，你可能實(shí)際上會有一堆芯片閑置在倉庫里，因?yàn)闆]地方插。事實(shí)上，這正是我今天面臨的問題。不是芯片供應(yīng)不足，而是我沒有現(xiàn)成的、可以隨時(shí)安裝設(shè)備的數(shù)據(jù)中心機(jī)房。

所以，供應(yīng)鏈的瓶頸會如何出現(xiàn)是很難預(yù)測的，因?yàn)樾枨蟊旧砭碗y以預(yù)測。薩姆和我也不想坐在這里說：“天啊，我們算力短缺了。”這只是因?yàn)槲覀儧]能那么精準(zhǔn)地預(yù)測出真實(shí)的需求會是怎樣。在全球范圍內(nèi)，談?wù)撘粋�(gè)國家某個(gè)細(xì)分市場是一回事，但要真正把算力部署到世界各地又是另一回事。所以，瓶頸總會存在，如何克服它們將是最重要的事情。這條路肯定不會是一帆風(fēng)順的。

薩姆·奧特曼：算力過剩肯定會到來。至于是在兩三年后還是五六年后，我說不準(zhǔn)，但總會在某個(gè)時(shí)間點(diǎn)發(fā)生，甚至可能在發(fā)展過程中發(fā)生好幾次。這里面有關(guān)于人類心理和泡沫的深層原因，而且正如薩提亞所說，這是一個(gè)極其復(fù)雜的供應(yīng)鏈。各種奇怪的東西被建造出來，技術(shù)格局也會發(fā)生巨大變化。所以，如果一種非常便宜的能源很快就能大規(guī)模應(yīng)用，那么很多人會因?yàn)樗麄儸F(xiàn)有的合同而損失慘重。如果我們能繼續(xù)保持這種令人難以置信的單位智能成本下降速度——比如說平均每年下降 40 倍——從基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的角度來看，這是一個(gè)非�？膳碌闹笖�(shù)。

當(dāng)然，我們還是在賭，隨著成本降低，需求會大幅增加。但我也有點(diǎn)擔(dān)心，如果我們不斷取得技術(shù)突破，每個(gè)人都可以在筆記本電腦上運(yùn)行一個(gè)私人的 AGI，那我們現(xiàn)在做的這些瘋狂投入就可能變成一場空。有些人會損失慘重，就像在過去每一次科技基礎(chǔ)設(shè)施周期中發(fā)生過的那樣。

主持人：我覺得這說得非常好，你必須同時(shí)接受這兩種可能性。我們在 2000-2001 年就經(jīng)歷過類似的事情，但最終互聯(lián)網(wǎng)變得比當(dāng)時(shí)任何人預(yù)想的都要龐大得多，并為社會創(chuàng)造了更大的價(jià)值。

薩提亞·納德拉：薩姆提到的有一點(diǎn)沒有被充分討論，那就是，舉個(gè)例子，OpenAI 在推理堆棧上針對特定 GPU 所做的優(yōu)化。我們總在談?wù)撘欢四柖蓭淼挠布嵘�，但軟件層面的改進(jìn)其實(shí)比硬件的指數(shù)級增長還要快。

薩姆·奧特曼：總有一天，我們會制造出一款不可思議的消費(fèi)級設(shè)備，它能夠以低功耗在本地完全運(yùn)行一個(gè) GPT-5 或 GPT-6 級別的模型。這簡直超出了我的想象。

主持人：那將是不可思議的。我想，正是這種可能性讓一些正在構(gòu)建大型中心化算力集群的人感到擔(dān)憂。薩提亞，你也多次談到，要將算力分布到邊緣設(shè)備，同時(shí)也要在全球范圍內(nèi)分布推理能力。

薩提亞·納德拉：我的想法是，要真正構(gòu)建一個(gè)“可互換的算力集群”。在云基礎(chǔ)設(shè)施業(yè)務(wù)中，你必須做好兩件事：一是擁有一個(gè)高效的“token 工廠”，二是實(shí)現(xiàn)高利用率。這是你需要達(dá)成的兩個(gè)簡單目標(biāo)。為了實(shí)現(xiàn)高利用率，你必須有多種可以調(diào)度的不同工作負(fù)載。即使在人工智能的流程中，也有預(yù)訓(xùn)練、中間訓(xùn)練、后訓(xùn)練、強(qiáng)化學(xué)習(xí)等等。你希望能夠靈活處理所有這些任務(wù)。所以，對于云服務(wù)提供商來說，思考算力集群的可互換性就是一切。

關(guān)于上市的傳聞

主持人：薩姆，你提到了——路透社昨天也在報(bào)道——OpenAI 可能計(jì)劃在 2026 年底或 2027 年上市。

薩姆·奧特曼：不，我們沒有這么具體的計(jì)劃。我猜總有一天會上市，但我不知道為什么人們會寫這些東西。我們并沒有做出什么重大決定要這么做。我只是覺得這會是最終的走向。

主持人：但在我看來，如果你們在 28 年或 29 年的收入超過 1000 億美元……

薩姆·奧特曼：不如說是 27 年？

主持人：好，27 年，那就更好了。你們將有能力進(jìn)行 IPO。按傳聞中的萬億美元估值，我給聽眾們解釋一下，如果你們以 1000 億美元收入的 10 倍市銷率上市——這個(gè)倍數(shù)比 Facebook 上市時(shí)要低，也比很多其他大型消費(fèi)品公司上市時(shí)要低——那你們的市值就會達(dá)到一萬億美元。如果你們發(fā)行 10% 到 20% 的股份，就能融資 1000 億到 2000 億美元，這似乎是為我們剛才討論的那些增長和項(xiàng)目提供資金的好辦法。所以你并不反對上市，對吧？

薩姆·奧特曼：但你的前提是賭這家公司的收入會增長，這也是我希望我們能做到的。

主持人：嗯，我也說過，我認(rèn)為這是一家如此重要的公司。有很多人，包括我的孩子們，都喜歡用他們的小賬戶做點(diǎn)交易，他們也用 ChatGPT。我覺得讓散戶投資者有機(jī)會購買一家最重要、規(guī)模最大的公司的股票……

薩姆·奧特曼：老實(shí)說，這可能對我來說是上市最吸引人的一點(diǎn)。那會非常棒。

主持人：我們再換個(gè)話題。我跟你們二位都聊過，在一項(xiàng)重要法案中，參議員克魯茲曾加入了“聯(lián)邦優(yōu)先管轄權(quán)”條款，以避免出現(xiàn) 50 個(gè)州各自為政、法律五花八門的局面，那會讓整個(gè)行業(yè)陷入不必要的合規(guī)和監(jiān)管泥潭。不幸的是，這個(gè)條款在最后一刻被參議員布萊克本否決了，坦率地說，我認(rèn)為華盛頓對人工智能的理解非常有限，很多悲觀論調(diào)在那里很有市場。

所以現(xiàn)在我們面臨著各州的法律，比如科羅拉多州的《人工智能法案》，我相信它將在二月份全面生效，這會催生出一類全新的訴訟者。任何聲稱因聊天機(jī)器人中的算法歧視而受到不公平影響的人，都可以以無數(shù)理由提出索賠。薩姆，你有多擔(dān)心這種各州拼湊出的 AI 法律，會對我們持續(xù)加速發(fā)展和在全球競爭的能力構(gòu)成真正的挑戰(zhàn)？

薩姆·奧特曼：我不知道我們該如何遵守科羅拉多州的法律。我倒是希望他們能告訴我們。我們很想遵守，但從我讀到的法案內(nèi)容來看，我真的不知道我們該怎么做。我非常擔(dān)心出現(xiàn)50個(gè)州各自為政的局面，我認(rèn)為這是一個(gè)巨大的錯(cuò)誤。通常我們處理這類事情不會這樣做，是有原因的。我覺得這會很糟糕。

薩提亞·納德拉：這種各自為政的做法，根本問題在于，對于 OpenAI 和微軟來說，我們總能找到辦法去應(yīng)對。我們能搞定。但問題在于那些初創(chuàng)公司。這完全違背了立法的初衷。當(dāng)然，安全非常重要，確保人們的擔(dān)憂得到解決也很重要。但完全可以在聯(lián)邦層面做到這一點(diǎn)。如果我們不這樣做，歐洲就會去做，然后又會引發(fā)他們自己的問題。所以我認(rèn)為，如果美國能率先推出一個(gè)統(tǒng)一的監(jiān)管框架，那肯定會更好。

主持人：需要澄清的是，我們并不是主張不要監(jiān)管，只是說讓我們在聯(lián)邦層面達(dá)成一致的監(jiān)管，而不是 50 個(gè)州相互沖突的法律，那無疑是對 AI 初創(chuàng)行業(yè)的毀滅性打擊。而且我認(rèn)為，即使對你們這樣有能力應(yīng)對所有這些案件的公司來說，這也極具挑戰(zhàn)性。

薩提亞·納德拉：我希望這一次，即使是歐盟和美國之間，也能進(jìn)行協(xié)調(diào)。那將是夢想成真的時(shí)刻，對任何歐洲的初創(chuàng)公司來說也是如此。

薩姆·奧特曼：我不認(rèn)為那會發(fā)生。如果能實(shí)現(xiàn)當(dāng)然很好，但你最好別抱太大希望，盡管那會很棒。

薩提亞·納德拉：不，但我真的認(rèn)為，如果歐洲有人在思考他們的公司如何參與到這場 AI 經(jīng)濟(jì)中，這應(yīng)該也是他們最關(guān)心的問題。所以我希望大家能采取一種更開明的態(tài)度，但我同意你的看法，就今天而言，我不會賭那會發(fā)生。

主持人：我確實(shí)認(rèn)為，至少你們有一位總統(tǒng)，他可能會努力推動(dòng) AI 政策的協(xié)調(diào)，利用貿(mào)易作為杠桿，確保我們不會最終陷入歐洲那種過度限制性的政策。但我們拭目以待吧。我認(rèn)為當(dāng)務(wù)之急，是在美國實(shí)現(xiàn)聯(lián)邦層面的統(tǒng)一管轄，這是至關(guān)重要的。

薩姆，我們剛才聊得有點(diǎn)細(xì)節(jié)了，我想把視角拉遠(yuǎn)一些。我聽你團(tuán)隊(duì)的人談?wù)撨^所有即將到來的偉大創(chuàng)新。當(dāng)你開始設(shè)想擁有近乎無限的算力、GPT-6 及之后的模型、機(jī)器人、實(shí)體設(shè)備、科學(xué)研究時(shí)——展望 2026 年，你認(rèn)為最讓我們驚訝的會是什么？在規(guī)劃中的項(xiàng)目里，你最期待的是什么？

薩姆·奧特曼：你剛才提到了很多關(guān)鍵點(diǎn)。我認(rèn)為 Codex 今年的發(fā)展非�？�。我預(yù)計(jì)明年，這些 AI 任務(wù)將從持續(xù)數(shù)小時(shí)升級到持續(xù)數(shù)天。屆時(shí)，人們將能夠以前所未有的速度和全新的方式創(chuàng)造軟件——我對此非常期待。我想我們也會在其他行業(yè)看到類似的變化。我個(gè)人對編程有偏好，對這個(gè)領(lǐng)域理解更深，但我認(rèn)為這種變革將真正開始改變?nèi)藗兊哪芰吔纭?/p>

我希望在 2026 年能看到一些非常微小的科學(xué)發(fā)現(xiàn)。但只要我們能實(shí)現(xiàn)這些微小的突破，未來幾年就會有更大的發(fā)現(xiàn)。說 AI 將在 2026 年做出全新的科學(xué)發(fā)現(xiàn)，這本身就是一件非常瘋狂的事情。即使只是一個(gè)很小的發(fā)現(xiàn)，也具有極其重要的意義。所以我對此很期待。當(dāng)然，機(jī)器人和未來新型的計(jì)算設(shè)備也將非常重要。但我個(gè)人傾向于認(rèn)為，如果我們真的能讓 AI 來做科學(xué)研究，那在某種意義上就是超級智能，因?yàn)樗鼣U(kuò)展了人類知識的總和。

薩提亞·納德拉：那絕對是一件驚天動(dòng)地的大事。我認(rèn)為，對于 Codex 來說，模型能力和用戶界面的結(jié)合是關(guān)鍵�；叵胍幌� ChatGPT 帶來的那個(gè)神奇時(shí)刻，正是用戶界面與智能的完美結(jié)合，才讓它一飛沖天。當(dāng)然，一部分原因也是模型遵循指令的能力已經(jīng)為聊天做好了準(zhǔn)備。

我認(rèn)為，Codex 和這些編程智能體即將幫助我們實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)。當(dāng)一個(gè)編程智能體離開很長一段時(shí)間再回來時(shí)會發(fā)生什么？我們都在努力實(shí)現(xiàn)一個(gè)比喻：我做“宏觀授權(quán)”，然后進(jìn)行“微觀引導(dǎo)”。什么樣的用戶界面能匹配這種新的智能能力？你可以在 Codex 中看到這種模式的雛形。我在 GitHub Copilot 里使用它的方式，就和聊天界面不同。我認(rèn)為這將成為人機(jī)交互的新方式，甚至可能比這更重要，或許是一個(gè)新的起點(diǎn)。

薩姆·奧特曼：這也是我非常興奮我們正在開發(fā)新形態(tài)計(jì)算設(shè)備的原因之一，因?yàn)閭鹘y(tǒng)的計(jì)算機(jī)并不是為那種工作流程而設(shè)計(jì)的。像 ChatGPT 這樣的用戶界面顯然不適合。但是，想象一下，你有一個(gè)設(shè)備能一直陪著你，能夠自主去完成任務(wù)，在需要時(shí)接受你的微觀引導(dǎo)，并且對你的整個(gè)生活和工作流程有非常好的情境感知——我覺得那會非�？�。

主持人：你們倆都沒談到的是消費(fèi)者應(yīng)用場景。我經(jīng)常在想，我們現(xiàn)在用這個(gè)設(shè)備，必須在一百個(gè)不同的應(yīng)用程序里翻找，填寫各種小小的網(wǎng)頁表單，這些東西 20 年來幾乎沒變過。但是，如果能有一個(gè)我們習(xí)以為常的個(gè)人助理——嗯，我們現(xiàn)在確實(shí)有個(gè)人助理了——但我是說，能為全球數(shù)十億人提供一個(gè)幾乎免費(fèi)的個(gè)人助理，來改善他們的生活，無論是給孩子訂尿布、預(yù)訂酒店，還是修改日程，我認(rèn)為有時(shí)候最平凡的應(yīng)用才是最具影響力的。當(dāng)我們從提供答案，發(fā)展到擁有記憶和執(zhí)行動(dòng)作的能力，并且能夠通過耳機(jī)或其他設(shè)備與之交互，不再需要我一直盯著這塊長方形的玻璃，我認(rèn)為那將是非同凡響的。

薩提亞·納德拉：我想薩姆剛才暗示的就是這個(gè)。

薩姆·奧特曼：好了，不好意思，我得先下線了。

主持人：薩姆，很高興見到你。感謝你的參與。再次祝賀你們邁出了這重要的一步。

關(guān)鍵時(shí)刻的百億投資

主持人：薩姆很清楚我們當(dāng)然是買家，不是賣家。但有時(shí)候，把話說清楚很重要，因?yàn)槲覀兩硖幍倪@個(gè)圈子很小。我們整天都在思考這些事情，所以我們的信念來自于我們投入的一萬個(gè)小時(shí)。但現(xiàn)實(shí)是，我們必須帶動(dòng)世界其他人和我們一起前進(jìn)，而他們并沒有花一萬個(gè)小時(shí)來思考這些。坦率地說，他們看到一些看起來過于宏偉的目標(biāo)，就會擔(dān)心我們是否能實(shí)現(xiàn)。

2019 年，你把投資 OpenAI 十億美元的想法提交給了董事會。在董事會里，這是一個(gè)毫無爭議的決定嗎？你是否需要?jiǎng)佑靡恍┱钨Y本才促成此事？給我透露點(diǎn)當(dāng)時(shí)的情景吧，因?yàn)槲艺J(rèn)為那是一個(gè)關(guān)鍵時(shí)刻，不僅對微軟，不僅對這個(gè)國家，甚至對整個(gè)世界都至關(guān)重要。

薩提亞·納德拉：回過頭看，這很有趣。我們其實(shí)早在 2016 年 OpenAI 剛成立時(shí)就參與了。事實(shí)上，Azure 還是他們最初的贊助商。我記得那時(shí)候他們主要在做強(qiáng)化學(xué)習(xí)。Dota 2 的人機(jī)大戰(zhàn)就是在 Azure 上進(jìn)行的，后來他們轉(zhuǎn)向了其他領(lǐng)域。我對強(qiáng)化學(xué)習(xí)很感興趣，但這多少也印證了你說的“一萬小時(shí)定律”或者說“有備無患”。

微軟從 1995 年起就一直癡迷于自然語言——這是比爾（蓋茨）為公司設(shè)定的一個(gè)執(zhí)念。我們是一家編程公司，一家信息工作公司。所以當(dāng)薩姆在 2019 年開始談?wù)撐谋尽⒆匀徽Z言、Transformer 模型和規(guī)模法則時(shí)，我當(dāng)時(shí)就想：“哇！”這支團(tuán)隊(duì)前進(jìn)的方向已經(jīng)非常清晰，而且與我們的興趣高度重合。所以從這個(gè)角度看，投資是顯而易見的決定。

當(dāng)然，你走到董事會面前說：“嘿，我有個(gè)想法，拿出十億美元給一個(gè)我們自己都搞不懂的瘋狂架構(gòu)，它是個(gè)非營利組織，等等等等”，然后讓他們說：“去干吧�！碑�(dāng)時(shí)確實(shí)有過爭論。比爾起初理所當(dāng)然地持懷疑態(tài)度。但在他看了 GPT-4 的演示后，就徹底信服了。比爾也公開談過這件事，他說那是他在施樂帕克研究中心看到查爾斯·西蒙尼的演示之后，見過的最棒的演示。

對我來說，那個(gè)關(guān)鍵時(shí)刻就是決定“讓我們?nèi)ピ囈辉嚒�。然后，�?dāng)我看到早期的 Codex 集成在 GitHub Copilot 里，看到代碼補(bǔ)全功能真的能用時(shí)——那一刻我覺得，我可以把投資從十億加到一百億。那才是一個(gè)重大的決定。十億美元的投資已經(jīng)很有爭議了，但從十億到一百億的跨越，才真正開啟了我們現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代。

當(dāng)然，之后就是團(tuán)隊(duì)出色的執(zhí)行力以及雙方在產(chǎn)品化上的努力。如果我盤點(diǎn)一下，GitHub Copilot、ChatGPT、Microsoft 365 Copilot 以及 Copilot——這四個(gè)產(chǎn)品的商業(yè)化覆蓋范圍加起來，就是地球上最大的人工智能產(chǎn)品矩陣了。正是這些支撐了我們所有的投入。

主持人：我想很多人不知道，你們的首席技術(shù)官凱文·斯科特（Kevin Scott），一位前谷歌員工，就住在硅谷這里。說個(gè)背景，微軟錯(cuò)過了搜索，錯(cuò)過了移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)。你成為 CEO 后，也差點(diǎn)錯(cuò)過了云計(jì)算——你曾形容那是“趕上了最后一班車”。我想你當(dāng)時(shí)肯定下定決心，要在這里安插“眼線”，確保不會錯(cuò)過下一個(gè)大浪潮。所以我猜，凱文在 DeepMind 和 OpenAI 這件事上，也為你扮演了重要角色。

薩提亞·納德拉：毫無疑問。其實(shí)凱文最初也是持懷疑態(tài)度的。這正是我一直關(guān)注的信號：那些原本懷疑的人后來改變了看法。對我來說，這是一個(gè)信號。我總是在尋找那些原本不相信某件事，然后突然改變并為之興奮的人。我愿意花所有時(shí)間去了解他們，因?yàn)槲視闷嬖蚴鞘裁础P文和我們所有人一樣，一開始都持懷疑態(tài)度。這違背了我們在學(xué)校學(xué)到的一切，我們總以為必須有一個(gè)算法來破解這個(gè)問題。而這只是靠規(guī)模法則和堆砌算力。但凱文堅(jiān)信這值得一試，這是推動(dòng)這件事的一大動(dòng)力。

微軟的 AI 賬本

主持人：我們談到那筆投資，現(xiàn)在價(jià)值 1300 億美元，或許有一天，如薩姆所說，會值一萬億。但這其實(shí)低估了這次合作的價(jià)值。你們有收入分成，每年有數(shù)十億流向微軟；你們從 OpenAI 承諾的 2500 億美元 Azure 算力中獲利；當(dāng)然，你們還通過獨(dú)家分發(fā) API 獲得了巨大的銷售額。所以，請談?wù)勀闳绾慰创@些領(lǐng)域帶來的綜合價(jià)值，特別是這種獨(dú)家合作關(guān)系如何吸引了許多原本可能在 AWS 上的客戶轉(zhuǎn)向 Azure。

薩提亞·納德拉：確實(shí)如此。對我們來說，除了所有股權(quán)部分，真正具有戰(zhàn)略意義并且將持續(xù)下去的，就是無狀態(tài) API 在 Azure 上的獨(dú)家授權(quán)。這對 OpenAI 和客戶都有利。因?yàn)楫?dāng)企業(yè)客戶試圖構(gòu)建一個(gè)應(yīng)用時(shí)，他們需要無狀態(tài) API，需要將其與計(jì)算和存儲結(jié)合，在底層加上數(shù)據(jù)庫來捕獲狀態(tài)，從而構(gòu)建一個(gè)完整的工作負(fù)載。這就是 Azure 與這個(gè) API 結(jié)合的價(jià)值所在。我們甚至在 Azure Foundry（基礎(chǔ)平臺）上也是這么做的。如果你想構(gòu)建一個(gè) AI 應(yīng)用，關(guān)鍵是如何確保你用 AI 所做的事情評估效果出色？這就需要像 Foundry 這樣的完整應(yīng)用服務(wù)器。我們已經(jīng)做到了這一點(diǎn)。所以，我覺得這是我們在基礎(chǔ)設(shè)施業(yè)務(wù)上進(jìn)入市場的方式。

對我們來說，價(jià)值捕獲的另一面是將所有這些知識產(chǎn)權(quán)整合進(jìn)來。我們不僅在 Azure 上擁有模型的獨(dú)家授權(quán)，還能接觸到其知識產(chǎn)權(quán)。未來七年免版稅的授權(quán)給了我們在商業(yè)模式上極大的靈活性。這就像免費(fèi)擁有一個(gè)前沿模型。如果你是微軟的股東，你應(yīng)該從這個(gè)角度看：我們有一個(gè)前沿模型，可以部署在 GitHub、Microsoft 365 或我們的消費(fèi)者版 Copilot 中。然后我們可以加入自己的數(shù)據(jù)進(jìn)行后訓(xùn)練，這樣就可以將其嵌入到模型權(quán)重中。因此，我們對在 Azure 和基礎(chǔ)設(shè)施端，以及在我們的高價(jià)值領(lǐng)域——無論是健康、知識工作、編程還是安全領(lǐng)域——?jiǎng)?chuàng)造價(jià)值感到非常興奮。

主持人：你們一直在合并 OpenAI 的虧損。我記得你們昨天剛公布財(cái)報(bào)，本季度合并了 40 億美元的虧損。你認(rèn)為投資者是否——因?yàn)檫@些虧損，在計(jì)算市盈率時(shí)——甚至可能給這部分業(yè)務(wù)賦予了負(fù)值？而我聽到這些，想到的是我們剛才描述的所有好處，更不用說你們在一家可能價(jià)值萬億的公司中所擁有的股權(quán)價(jià)值。你認(rèn)為市場是否誤解了 OpenAI 作為微軟一部分的價(jià)值？

薩提亞·納德拉：這是個(gè)好問題。艾米（微軟 CFO）的做法是完全透明，因?yàn)樵谀撤N程度上，我不是會計(jì)專家，所以最好的辦法就是提供所有透明的信息。我想這次也是一樣，這就是為什么我們有非公認(rèn)會計(jì)準(zhǔn)則（non-GAAP）和公認(rèn)會計(jì)準(zhǔn)則（GAAP）的數(shù)字，這樣至少人們可以看到每股收益（EPS）的數(shù)據(jù)。布拉德（主持人），我用常識來看待這個(gè)問題，很簡單。

如果你投資了，比如說，135 億美元，你當(dāng)然最多也就虧掉 135 億美元，你不可能虧得更多。至少據(jù)我所知，你的風(fēng)險(xiǎn)敞口就是這么多。你也可以說，我們今天持有的 1350 億美元股權(quán)缺乏流動(dòng)性，但我們也不打算出售，所以它確實(shí)有風(fēng)險(xiǎn)。但真正的故事是所有其他正在發(fā)生的事情。

Azure 的增長怎么樣了？如果沒有與 OpenAI 的合作，Azure還會增長嗎？就像你說的，有多少客戶是第一次從其他云服務(wù)商那里轉(zhuǎn)過來的——這是我們真正受益的地方。Microsoft 365 又怎么樣了？關(guān)于 Microsoft 365，一個(gè)問題是，在 E5 訂閱套餐之后，下一個(gè)增長點(diǎn)是什么？

我們在 Copilot 中找到了答案。它比任何套件都大。

我們談?wù)摑B透率、使用率和增長速度——它比我們在信息工作領(lǐng)域幾十年來做的任何事情都大。所以我們對為股東創(chuàng)造價(jià)值的機(jī)會感到非常樂觀，同時(shí)也會保持完全透明，讓人們能夠看透這些虧損。誰知道會計(jì)規(guī)則是什么樣的，但我們會做所有必要的事情，然后人們就能看到真實(shí)的情況。

主持人：但是一年前，薩提亞，有很多頭條新聞?wù)f微軟正在縮減 AI 基礎(chǔ)設(shè)施的投入。這些報(bào)道確實(shí)存在。也許你們當(dāng)時(shí)確實(shí)更謹(jǐn)慎、更懷疑一些。但艾米近日在電話會議上說，你們在電力和基礎(chǔ)設(shè)施方面已經(jīng)短缺好幾個(gè)季度了。她原以為你們能趕上，但并沒有，因?yàn)樾枨笠恢痹谠鲩L。所以問題是，以你現(xiàn)在所知，你們當(dāng)時(shí)是不是太保守了？以及接下來的路線圖是什么？

薩提亞·納德拉：這是個(gè)很好的問題。我們意識到的一點(diǎn)，而且我很高興我們意識到了，那就是構(gòu)建一個(gè)真正可互換的算力集群的概念——這個(gè)集群要能適應(yīng) AI 生命周期的所有階段，跨越不同地理區(qū)域，并且兼容不同代際的硬件。因?yàn)橐粋�(gè)關(guān)鍵問題是，當(dāng)你面對——就拿黃仁勛和他的團(tuán)隊(duì)正在做的事情來說，他們的節(jié)奏……事實(shí)上，我喜歡的一個(gè)比喻是“光速”。我們現(xiàn)在有了 GB200，并且正在部署 GB300。你總不希望訂購了一大批 GB200，剛裝上去就發(fā)現(xiàn) GB300 已經(jīng)全面投產(chǎn)了。所以你必須確保在持續(xù)地進(jìn)行現(xiàn)代化升級，將集群遍布各處，真正實(shí)現(xiàn)工作負(fù)載的可互換，并且還要加上我們之前討論的軟件優(yōu)化。

這就是我們做出的決定。我們說，有時(shí)候你可能不得不拒絕一些需求，包括一些來自 OpenAI 的需求。有時(shí)候薩姆可能會說：“在一個(gè)地方給我一個(gè)專用的、巨大的、數(shù)千兆瓦的數(shù)據(jù)中心用于訓(xùn)練�！睆� OpenAI 的角度來看這很合理，但從 Azure 長期的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)來看，這并不合理。我認(rèn)為他們做出了正確的決定，給了他們靈活性去從其他地方采購算力，同時(shí)我們?nèi)匀槐Ａ袅?OpenAI 的大量業(yè)務(wù)，但更重要的是，這給了我們自己服務(wù)其他客戶和我們自身第一方業(yè)務(wù)需求的靈活性。

記住，有時(shí)候我們的投資者過度關(guān)注 Azure 的數(shù)字。但對我來說，高利潤的業(yè)務(wù)是 Copilot：安全 Copilot、GitHub Copilot、醫(yī)療 Copilot。所以我們希望確保能以一種平衡的方式為投資者帶來回報(bào)。這也許是我們的投資者群體中一個(gè)被誤解的地方，我覺得這很奇怪也很有趣，因?yàn)槲艺J(rèn)為他們持有微軟股票是因?yàn)槲覀儞碛械漠a(chǎn)品組合，但天啊，他們卻死盯著一個(gè)叫做 Azure 的小東西的增長數(shù)字。

主持人：關(guān)于這一點(diǎn)，Azure 本季度在 930 億美元的驚人營收基礎(chǔ)上增長了 39%。相比之下，谷歌云增長了 32%，AWS接近 20%。但是，如果你們有更多的算力可以分配，Azure 的增長率是否能達(dá)到 41-42%？因?yàn)槟銈兇_實(shí)把算力分配給了第一方業(yè)務(wù)和研究。

薩提亞·納德拉：毫無疑問，絕對可以。這就是為什么我們內(nèi)部的策略是要平衡我們認(rèn)為符合股東長遠(yuǎn)利益的事情，既要服務(wù)好客戶，又要避免集中風(fēng)險(xiǎn)。我們當(dāng)然希望有很多來自 OpenAI 的業(yè)務(wù)，但我們也想要其他客戶。我們不是需求受限，而是供給受限。所以我們正在調(diào)整需求，使其以一種著眼于長遠(yuǎn)的最佳方式與供給相匹配。

主持人：那么說到這一點(diǎn)，薩提亞，你昨晚談到了一個(gè)驚人的數(shù)字，4000 億美元的剩余履約義務(wù)（RPO）。你說這是你們今天已經(jīng)鎖定的業(yè)務(wù)，隨著銷售的持續(xù)進(jìn)行，明天肯定還會增加，你們需要建設(shè)產(chǎn)能來滿足這些積壓的訂單。就你剛才說的，這個(gè)積壓訂單的多元化程度如何？你有多大信心這 4000 億美元能在未來幾年內(nèi)轉(zhuǎn)化為收入？

薩提亞·納德拉：這 4000 億美元的履約周期非常短。正如艾米解釋的，平均周期是兩年。所以這絕對是我們的目標(biāo)。這也是我們投入大量資本支出的原因之一，因?yàn)槲覀冇泻芨叩拇_定性，只需要清理積壓的訂單。就你說的多元化，無論是在第一方還是第三方業(yè)務(wù)上，都相當(dāng)多元化。我們自己第一方產(chǎn)品的需求就非常高。即使在第三方客戶中，我們現(xiàn)在也看到所有其他公司正在構(gòu)建真正規(guī)模化的工作負(fù)載。鑒于此，我們感覺非常好。RPO 最好的事情之一就是你可以為它做計(jì)劃。所以我們對建設(shè)產(chǎn)能感到非常、非常有信心。這還不包括我們已經(jīng)開始看到的額外需求，比如來自 OpenAI 的 2500 億美元，那將是一個(gè)更長的周期，我們會相應(yīng)地進(jìn)行建設(shè)。

規(guī)模游戲與價(jià)值鏈重塑

主持人：在算力建設(shè)的賽道上有很多新玩家：甲骨文、CoreWeave、Crusoe 等等。通常，我們會認(rèn)為這會壓縮利潤空間。但你們不知何故在進(jìn)行所有這些建設(shè)的同時(shí)，還能保持 Azure 健康的營業(yè)利潤率。所以問題是，微軟如何在一個(gè)人們都在加杠桿、接受更低利潤率的世界里競爭，同時(shí)平衡利潤和風(fēng)險(xiǎn)？你是否看到任何競爭對手的交易讓你撓頭，覺得我們這又是在為下一次的繁榮-蕭條周期埋下伏筆？

薩提亞·納德拉：在某種程度上，對我們來說好消息是，作為一家超大規(guī)模云服務(wù)商，我們每天都在競爭。我們、亞馬遜和谷歌之間在所有這些方面都有很多競爭。一切都是商品——計(jì)算、存儲。我記得每個(gè)人都說：“怎么可能還有利潤？”

但事實(shí)是，在規(guī)模效應(yīng)下，沒有什么是真正的商品。我們必須擁有一個(gè)成本結(jié)構(gòu)、供應(yīng)鏈效率和軟件效率，所有這些都持續(xù)地復(fù)合增長，才能確保有利潤。

但規(guī)�！湍阏f的，我非常喜歡與 OpenAI 合作的一點(diǎn)是，它給我們帶來了規(guī)模。這是一個(gè)規(guī)模游戲。當(dāng)你擁有世界上最大的工作負(fù)載在你的云上運(yùn)行時(shí)，這不僅意味著你會更快地學(xué)會如何大規(guī)模運(yùn)營，你的成本結(jié)構(gòu)也會比任何人都下降得更快。你猜怎么著？這將使我們在價(jià)格上更具競爭力。所以我對我們保持利潤率的能力非常有信心，而我們的產(chǎn)品組合也對此有所幫助。

我一直說，我是被迫公布 Azure 的數(shù)字的，因?yàn)槲覐膩頉]有那樣分配過資本。我的資本分配是針對整個(gè)云業(yè)務(wù)的——從 Xbox 云游戲到 Microsoft 365 再到 Azure。這是一筆統(tǒng)一的資本支出，之后的一切在我看來都是一個(gè)計(jì)量表。從微軟的角度來看，問題在于混合平均值要符合我們作為一家公司所需的營業(yè)利潤率。我們不是一個(gè)企業(yè)集團(tuán)；我們是一家擁有統(tǒng)一平臺邏輯的公司。我們涉足這五六個(gè)不同的業(yè)務(wù)，只是為了讓云和 AI 投資的回報(bào)復(fù)合增長。

主持人：我喜歡你這句“在規(guī)模效應(yīng)下，沒有什么是真正的商品”。

有很多文章如今都在討論“循環(huán)收入”，包括微軟給 OpenAI 的 Azure 額度被計(jì)為收入。你看到像 AMD 那樣用 10% 的股權(quán)換取交易，或者英偉達(dá)的交易那樣的情況嗎？我不想過度糾結(jié)于擔(dān)憂，但我確實(shí)想正面回應(yīng)一下 CNBC 和彭博每天都在討論的問題。有很多這種錯(cuò)綜復(fù)雜的交易正在發(fā)生。當(dāng)你從微軟的角度思考這個(gè)問題時(shí)，你是否會擔(dān)心我們看到的 AI 收入的可持續(xù)性或持久性？

薩提亞·納德拉：首先，那筆大約 135 億美元的投資，全部是用于訓(xùn)練的投資，并沒有被記為收入。這就是我們擁有那個(gè)股權(quán)比例的原因，也是我們擁有 27% 或價(jià)值 1350 億美元股份的原因。那筆錢并沒有以某種方式進(jìn)入 Azure 的收入。如果有的話，Azure 的收入純粹是 ChatGPT 和他們推出的任何其他商業(yè)化 API 的消耗收入。

至于其他公司，在某種程度上，供應(yīng)商融資一直都存在。當(dāng)有人在構(gòu)建某樣?xùn)|西，而他們的客戶也在構(gòu)建某樣?xùn)|西但需要融資時(shí)，這不是一個(gè)新概念……它們現(xiàn)在采取了一些奇特的形式，這當(dāng)然需要投資界仔細(xì)審查。但話雖如此，供應(yīng)商融資并不是一個(gè)新概念。有趣的是，我們從未需要做任何類似的事情。我們要么是投資了 OpenAI，用算力換取了股權(quán)，要么是以優(yōu)惠的價(jià)格向他們出售算力來幫助他們起步。但其他公司選擇了不同的做法。而這種循環(huán)性最終將受到需求的檢驗(yàn)，因?yàn)樗羞@一切只有在最終產(chǎn)品有需求的情況下才能運(yùn)轉(zhuǎn)。到目前為止，情況確實(shí)如此。

主持人：當(dāng)然。嗯，我想轉(zhuǎn)換一下話題。正如你所說，你們超過一半的業(yè)務(wù)是軟件應(yīng)用。我想談?wù)勡浖椭悄荏w。去年在這個(gè)播客上，你說很多應(yīng)用軟件只是建立在 CRUD 數(shù)據(jù)庫之上的一個(gè)“薄薄的應(yīng)用層”，引起了一點(diǎn)轟動(dòng)。

薩提亞·納德拉：商業(yè)應(yīng)用存在的概念，可能在智能體時(shí)代會全部瓦解。因?yàn)槿绻阕屑?xì)想想，它們本質(zhì)上就是帶有一堆業(yè)務(wù)邏輯的 CRUD 數(shù)據(jù)庫。而所有的業(yè)務(wù)邏輯都將轉(zhuǎn)移到這些智能體上。

主持人：上市軟件公司目前的市銷率大約是未來收入的 5.2 倍，低于它們十年平均的 7 倍，盡管市場正處于歷史高位。很多人擔(dān)心 SaaS 訂閱和利潤率可能會受到 AI 的威脅。那么今天，AI 是如何影響你們軟件產(chǎn)品——那些核心產(chǎn)品——的增長率的？具體來說，當(dāng)你思考數(shù)據(jù)庫、Fabric、安全、Office 365 時(shí)。其次，你們正在做什么來確保軟件不被顛覆，而是被 AI 賦能？

薩提亞·納德拉：沒錯(cuò)。我們上次談?wù)撨@個(gè)時(shí)，我的觀點(diǎn)是 SaaS 應(yīng)用的架構(gòu)正在改變，因?yàn)橹悄荏w層正在取代舊的業(yè)務(wù)邏輯層。過去我們構(gòu)建 SaaS 應(yīng)用的方式是，數(shù)據(jù)、邏輯層和 UI 都是緊密耦合的。AI 不尊重這種耦合，因?yàn)樗竽憬怦�，但上下文工程將變得非常重要�?/p>

以 Office 365 為例。我非常喜歡我們的 Microsoft 365 產(chǎn)品的一點(diǎn)是，它是低 ARPU（每用戶平均收入），高使用率。你想想，Outlook、Teams、SharePoint、Word 或 Excel——人們一直在使用它們，創(chuàng)造了大量的數(shù)據(jù)，這些數(shù)據(jù)都進(jìn)入了微軟圖譜（Graph），而我們的 ARPU 很低。這給了我真正的信心，我可以通過開放所有數(shù)據(jù)來迎接這個(gè) AI 層。

GitHub 和 Microsoft 365 都發(fā)生了一件非常有趣的事情：由于 AI 的出現(xiàn)，我們看到進(jìn)入圖譜或代碼倉庫的數(shù)據(jù)量達(dá)到了歷史新高。無論是由 Codex、Claude 還是其他模型生成的代碼，最終都流向了哪里？GitHub。更多被創(chuàng)建的 PPT、Excel 模型，所有這些文件和聊天對話——聊天對話本身就是新文檔。它們都進(jìn)入了圖譜，而所有這些都是落地（grounding）所必需的。你把它變成一個(gè)正向索引，變成一個(gè)嵌入向量，這種語義正是你用來處理任何智能體請求的基礎(chǔ)。

所以我認(rèn)為，下一代的 SaaS 應(yīng)用必須做出調(diào)整。如果你是高 ARPU、低使用率，那你就有麻煩了。但我們恰恰相反：我們是低 ARPU、高使用率。我認(rèn)為任何能夠構(gòu)建這種結(jié)構(gòu)，然后利用 AI 作為加速器的人……你看看 Microsoft 365 Copilot 的價(jià)格，它比我們賣的任何其他東西都高，但它的部署速度和使用率卻更高�；蛘吣镁幊虂碚f，誰能想到呢？以 GitHub 為例。GitHub 在它存在的前 10 年或 15 年所做的事情，基本上在過去一年就完成了，僅僅因?yàn)榫幊滩辉僦皇且粋�(gè)工具，它更像是對某處工資的替代。這是一種非常不同的商業(yè)模式。

主持人：從價(jià)值鏈的角度思考價(jià)值如何分配。直到最近，云服務(wù)主要運(yùn)行預(yù)編譯的軟件。你不需要很多 GPU，大部分價(jià)值都?xì)w于軟件層——數(shù)據(jù)庫、CRM 和 Excel 等應(yīng)用。但未來似乎這些界面只有在智能化的情況下才有價(jià)值。如果它們是預(yù)編譯的，它們就有點(diǎn)“傻”。軟件必須能夠思考、行動(dòng)和提供建議。這就需要生產(chǎn)這些 token，處理不斷變化的上下文。在那個(gè)世界里，似乎更多的價(jià)值將歸于“AI 工廠”，也就是歸于幫助以最低成本生產(chǎn)這些 token 的黃仁勛，以及歸于模型本身。而智能體或軟件在未來獲得的價(jià)值可能會比過去少一些。你來反駁我一下，說說我這個(gè)觀點(diǎn)最強(qiáng)的漏洞在哪里？

薩提亞·納德拉：驅(qū)動(dòng) AI 價(jià)值需要兩個(gè)必要條件。一個(gè)是你首先描述的，也就是“token 工廠”。即使你拆解這個(gè) token 工廠，它包括硬件、芯片和系統(tǒng)，但更重要的是如何用系統(tǒng)軟件以最高利用率最高效地運(yùn)行它。

這就是超大規(guī)模云服務(wù)商的角色。什么是超大規(guī)模云服務(wù)商？每個(gè)人都說，如果你想運(yùn)營一個(gè)，很簡單：我買一堆服務(wù)器，把它們連接起來，然后運(yùn)行。但不是那樣的。如果那么簡單，現(xiàn)在就不會只有三家超大規(guī)模云服務(wù)商了。超大規(guī)模云服務(wù)商的核心是知道如何以最高利用率運(yùn)行，而且這個(gè)環(huán)境將是異構(gòu)的。顯然，黃仁勛的競爭力超強(qiáng)，蘇姿豐也會跟上，博通的 Hock 也會生產(chǎn)產(chǎn)品，我們自己也都會做。所以這將是一個(gè)組合。你想要運(yùn)行一個(gè)異構(gòu)的集群，為 token 的吞吐量和效率進(jìn)行最大化優(yōu)化。這是一項(xiàng)工作。

另一項(xiàng)工作我稱之為“智能體工廠”�，F(xiàn)代世界中的 SaaS 應(yīng)用是為了驅(qū)動(dòng)一個(gè)商業(yè)結(jié)果。它知道如何最有效地使用 token 來創(chuàng)造一些商業(yè)價(jià)值。GitHub Copilot 就是一個(gè)很好的例子。GitHub Copilot 的自動(dòng)模式是我們做過的最聰明的事情。它會根據(jù)提示選擇使用哪個(gè)模型來完成代碼補(bǔ)全或任務(wù)交接。你這樣做不是通過某種輪詢方式來選擇；你這樣做是因?yàn)槟阌蟹答佈h(huán)、評估體系、數(shù)據(jù)循環(huán)等等。正如你正確指出的，新的 SaaS 應(yīng)用是智能應(yīng)用，它們?yōu)橐幌盗性u估和結(jié)果進(jìn)行了優(yōu)化。它們知道如何最有效地使用 token 工廠的產(chǎn)出。有時(shí)候延遲很重要，有時(shí)候性能很重要，知道如何巧妙地做這種權(quán)衡，就是 SaaS 應(yīng)用的價(jià)值所在。

但總的來說，這一次軟件確實(shí)有了真正的邊際成本。在云時(shí)代也有，但這次要多得多。商業(yè)模式必須調(diào)整，你必須分別為智能體工廠和 token 工廠做這些優(yōu)化。

主持人：你有一個(gè)很多人不知道的大型搜索業(yè)務(wù)，但事實(shí)證明，這可能是世界歷史上最賺錢的業(yè)務(wù)之一，因?yàn)槿藗兠刻爝M(jìn)行數(shù)十億次搜索，而微軟完成一次搜索的成本只有幾分錢的幾分之一。但今天使用聊天機(jī)器人時(shí)，相應(yīng)的查詢或提示堆�？雌饋聿煌�。假設(shè)未來這兩個(gè)業(yè)務(wù)的收入水平相似，你認(rèn)為聊天交互的單位經(jīng)濟(jì)效益能達(dá)到像搜索那樣有利的程度嗎？

薩提亞·納德拉：這是一個(gè)很好的觀點(diǎn)。搜索在其廣告單位和成本效益方面確實(shí)很神奇，因?yàn)橛兴饕@個(gè)固定成本，你可以用一種更有效的方式來攤銷。而對于聊天，正如你所說，無論是在理解意圖還是在檢索信息時(shí)，你都必須消耗更多的 GPU 周期。經(jīng)濟(jì)模型是不同的。這就是為什么很多早期的聊天經(jīng)濟(jì)模型都是免費(fèi)增值模式和訂閱制，即使在消費(fèi)者端也是如此。

我們還沒有發(fā)現(xiàn)它的廣告單位是什么，是智能體商務(wù)還是其他什么。但同時(shí)，我使用搜索是為了非常具體的導(dǎo)航查詢。我過去也經(jīng)常用它來購物，但這也正在改變。我看到 Edge 和 Bing 中的 Copilot 模式，或者 Copilot 現(xiàn)在正在融入各種場景。所以，是的，我認(rèn)為就像我們討論 SaaS 顛覆一樣，這個(gè)領(lǐng)域的消費(fèi)者經(jīng)濟(jì)學(xué)格局正在悄然改變。

主持人：考慮到搜索是驅(qū)動(dòng)整個(gè)互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)的數(shù)萬億美元引擎，當(dāng)你們和谷歌的搜索經(jīng)濟(jì)模式發(fā)生變化，并趨向于某種更像個(gè)人智能體或個(gè)人助理的東西時(shí)，這最終可能在為人類提供的總價(jià)值方面大得多。但單位經(jīng)濟(jì)效益……你不再是攤銷一次性的固定索引成本了。

薩提亞·納德拉：沒錯(cuò)。消費(fèi)者領(lǐng)域……你正在觸及一個(gè)我思考很多的問題。在這些顛覆時(shí)期，你必須對品類的經(jīng)濟(jì)學(xué)有真正的感覺。它是贏家通吃嗎？兩者都很重要。消費(fèi)者領(lǐng)域的問題永遠(yuǎn)是有限的時(shí)間。如果我沒在做一件事，我就會在做另一件事。如果你的商業(yè)化是建立在某種人類互動(dòng)上的……如果即使在消費(fèi)者端也有真正由智能體驅(qū)動(dòng)的東西，那情況可能會不同。而在企業(yè)領(lǐng)域，它不是贏家通吃，而且對智能體交互會友好得多。智能體就是新的“席位”（seats）。企業(yè)的商業(yè)化路徑更清晰。消費(fèi)者的商業(yè)化路徑則更模糊一些。

生產(chǎn)力的黃金時(shí)代

主持人：我們最近看到了一系列裁員潮，亞馬遜本周也宣布了一些大規(guī)模裁員。盡管營收非常強(qiáng)勁，“科技七巨頭”在過去三年里幾乎沒有增加就業(yè)崗位。你們從 24 年到 25 年員工總數(shù)也基本沒增長，大約在 22.5 萬人。許多人將此歸因于疫情后變得更精簡、更高效，我認(rèn)為這很有道理。

你認(rèn)為這部分原因是否與 AI 有關(guān)？你認(rèn)為 AI 最終會成為就業(yè)的凈創(chuàng)造者嗎？你認(rèn)為這對微軟的生產(chǎn)力來說是一個(gè)長期的積極因素嗎？我感覺就像蛋糕變大了，但你可以更有效地做所有這些事情，這要么意味著你的利潤率擴(kuò)大，要么你將這些利潤再投資，從而實(shí)現(xiàn)更長時(shí)間的更快增長。我稱之為“利潤擴(kuò)張的黃金時(shí)代”。

薩提亞·納德拉：我堅(jiān)信生產(chǎn)力曲線確實(shí)會、也必將發(fā)生改變。我們將開始看到工作的性質(zhì)，特別是工作流程發(fā)生變化。由于你手中這些工具的力量，你在任務(wù)層面將有更多的自主權(quán)來完成工作。這就是為什么即使在內(nèi)部，比如你談到我們分配 token 時(shí)，我們希望確保微軟的每個(gè)人都能以最不受限制的方式使用 Microsoft 365 和 GitHub Copilot，這樣他們才能真正提高生產(chǎn)力。

但布拉德，我們正在學(xué)習(xí)的另一個(gè)有趣的事情是：有一種與智能體合作的新方式。這就像 Word、Excel 和 PowerPoint 最初出現(xiàn)在 Office 中時(shí)，我們學(xué)會了重新思考做事的方式。比如我們?nèi)绾巫鲱A(yù)測。在 80 年代，預(yù)測是通過辦公室備忘錄和傳真完成的。然后突然有人說：“這里有一個(gè) Excel 電子表格。我們把它放在電子郵件里，發(fā)給大家，人們填上數(shù)字”，然后就有了預(yù)測。

同樣，現(xiàn)在，任何規(guī)劃、任何執(zhí)行都始于 AI。你用 AI 做研究，用 AI 思考，與同事分享。一種新的工作產(chǎn)物和新的工作流程正在被創(chuàng)造出來。業(yè)務(wù)流程的變革速度必須與 AI 的能力相匹配。這才是生產(chǎn)力效率的來源。能夠掌握這一點(diǎn)的組織將成為最大的受益者，無論是在我們的行業(yè)還是在現(xiàn)實(shí)世界中。

主持人：那么微軟是否從中受益呢？讓我們設(shè)想五年后。以目前的增長率，可能會更早，但我們就說是五年后，你們的營收是現(xiàn)在的兩倍。你們會增加多少員工？

薩提亞·納德拉：現(xiàn)在最好的事情之一，就是我每天都能從微軟員工那里聽到這樣的例子。有個(gè)人負(fù)責(zé)我們的網(wǎng)絡(luò)運(yùn)營。你想想，為了我們剛在費(fèi)爾沃特建成的那個(gè)兩千兆瓦的數(shù)據(jù)中心，我們鋪設(shè)了多少光纖，簡直是瘋了。這是一個(gè)現(xiàn)實(shí)世界的資產(chǎn)。我想我們正在與全球 400 家不同的光纖運(yùn)營商打交道。

每次出問題，我們實(shí)際上都在處理所有這些開發(fā)運(yùn)維（DevOps）流程。負(fù)責(zé)這個(gè)的人告訴我：“我永遠(yuǎn)不可能得到足夠的人手來做所有這些事。即使預(yù)算批準(zhǔn)了，我也招不到這么多人。”于是她做了次優(yōu)選擇：她為自己構(gòu)建了一大堆智能體，來自動(dòng)化處理維護(hù)工作的 DevOps 流程。

這是一個(gè)團(tuán)隊(duì)利用工具提高生產(chǎn)力的例子。所以回到你的問題，我會說我們會增加員工數(shù)量，但我們增加的員工將比 AI 時(shí)代之前的員工擁有更大的杠桿效應(yīng)。我認(rèn)為你首先看到的，就是你所說的“變得精簡”。我更多地認(rèn)為這是進(jìn)入一個(gè)每個(gè)人都在學(xué)習(xí)如何重新思考工作方式的階段。是“如何做”，甚至不是“做什么”。即使“做什么”保持不變，你如何去做也必須重新學(xué)習(xí)。我認(rèn)為這個(gè)“打破舊習(xí)、學(xué)習(xí)新知”的過程將需要未來一年左右的時(shí)間。然后，員工數(shù)量的增長將伴隨著最大的杠桿效應(yīng)。

主持人：是的，我認(rèn)為我們正處于經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)力驚人增長的前夜。當(dāng)我與你或邁克爾·戴爾交談時(shí)，確實(shí)感覺大多數(shù)公司甚至還沒有真正進(jìn)入第一局，也許只是第一局的第一個(gè)擊球手，在重新設(shè)計(jì)工作流程以從這些智能體中獲得最大杠桿方面。但可以肯定的是，在未來兩三年內(nèi)，很多收益將開始從這里產(chǎn)生。我當(dāng)然是一個(gè)樂觀主義者。我認(rèn)為所有這些最終會帶來凈就業(yè)增長，但對于那些公司來說，他們只是能夠讓底線和員工數(shù)量的增長速度慢于頂線的增長。這對公司來說就是生產(chǎn)力的提升。把所有這些加起來，就是對經(jīng)濟(jì)的生產(chǎn)力提升，然后我們就可以把這些消費(fèi)者剩余投資于創(chuàng)造許多以前不存在的東西。

薩提亞·納德拉：完全正確。即使在軟件開發(fā)領(lǐng)域，也沒有人會說我們的社會將面臨更多軟件工程師貢獻(xiàn)不足的挑戰(zhàn)，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)是，你看看任何組織的 IT 積壓工作。所有這些軟件智能體都有望幫助我們?nèi)ソ鉀Q我們所有的 IT 積壓。想想那個(gè)“常青軟件”（evergreen software）的夢想——那將成為現(xiàn)實(shí)。然后想想對軟件的需求。正如你所說，知識工作的抽象層次將會改變。我們將適應(yīng)這一點(diǎn)，然后工作和工作流程本身也會調(diào)整，甚至在這個(gè)行業(yè)產(chǎn)品的需求方面也是如此。

主持人：我將以此作為結(jié)尾，這確實(shí)是關(guān)于美國的再工業(yè)化。我說過，如果你把未來四五年里你和許多美國大型科技公司投資的 4 萬億美元資本支出加起來，按通脹或 GDP 調(diào)整后的基數(shù)計(jì)算，這大約是曼哈頓計(jì)劃規(guī)模的 10 倍。這對美國來說是一項(xiàng)巨大的工程。但總統(tǒng)已將重新談判貿(mào)易協(xié)議作為其政府的真正優(yōu)先事項(xiàng)，現(xiàn)在看來我們已經(jīng)有了數(shù)萬億美元的資金。就在今天，韓國承諾向美國投資 3500 億美元。當(dāng)你思考美國在電力方面——包括生產(chǎn)、電網(wǎng)等——正在發(fā)生的事情，以及你看到的這種再工業(yè)化時(shí)，你認(rèn)為這一切進(jìn)展如何？也許可以反思一下我們在這里的討論將如何收尾，以及你對未來幾年的樂觀程度。

薩提亞·納德拉：我感到非常、非常樂觀。因?yàn)槭访芩梗ㄎ④浛偛茫└嬖V過我關(guān)于我們威斯康星州數(shù)據(jù)中心周圍的經(jīng)濟(jì)情況。這很有趣。大多數(shù)人認(rèn)為數(shù)據(jù)中心只是一個(gè)巨大的、完全自動(dòng)化的倉庫。很多情況確實(shí)如此。但首先，建造那個(gè)數(shù)據(jù)中心以及數(shù)據(jù)中心的本地供應(yīng)鏈所投入的一切——這也是美國的再工業(yè)化，甚至在你談?wù)搧喞Ｄ侵莸呐_積電工廠、美光在存儲器上的投資，或者英特爾的晶圓廠之前就已經(jīng)發(fā)生了。我們將來會想要開始建造很多東西。這并不意味著我們不會與別國簽訂對美國有利的貿(mào)易協(xié)議，但正如你所說，為了新經(jīng)濟(jì)的再工業(yè)化，并確保從電力到所有技能和產(chǎn)能都到位，這對我們來說非常重要。

布拉德，我還要說的另一件重要的事情是，我們作為美國的超大規(guī)模云服務(wù)商，也在世界各地進(jìn)行投資。美國是全球計(jì)算工廠或 token 工廠的最大投資者。我們不僅吸引外國資本來投資我們的國家，以便我們能夠再工業(yè)化，我們還在幫助歐洲、亞洲、拉丁美洲和非洲，用我們的資本投資，將最好的美國技術(shù)帶給世界，讓他們可以在此基礎(chǔ)上進(jìn)行創(chuàng)新和信任。我認(rèn)為這兩方面都對美國的長期發(fā)展有利。