〔閱讀提示〕

既要學(xué)理深挖，也要現(xiàn)實延伸，墨學(xué)對話要把儒墨差異聊到根子上。本次討論聚焦儒墨生命觀、上下限與可復(fù)制性，以腹朜殺子、孟勝就義等案例為引，辨析儒家道德理想主義與墨家責(zé)任倫理的本質(zhì)不同，探討權(quán)責(zé)對等的現(xiàn)實意義，亦有觀點從秩序系統(tǒng)視角提出工程性分析框架，彰顯墨學(xué)當(dāng)代價值。

〔背景資料〕

據(jù)《呂氏春秋》整理。

1. 腹朜殺子：墨家巨子腹朜居住在秦國，他的獨子犯了殺人罪。秦惠王體恤腹朜年邁且無其他子嗣，下令赦免其子死罪。但腹朜以墨家“殺人者死”的法規(guī)是禁殺傷人的天下大義為由，拒絕了君王的赦免，最終堅持依法處死了兒子。

2. 孟勝就義：墨家巨子孟勝與楚國陽城君交好，陽城君讓他守衛(wèi)封地，還拆分玉璜作為符信約定合符才聽接管指令。楚王去世后陽城君因參與圍攻吳起出逃，楚國要收回其封地。孟勝因無合符且無力阻攔，為踐行墨家道義，決意赴死，180名弟子隨他殉難。他派去傳巨子之位于田襄子的兩人，完成使命后也執(zhí)意返回殉死。

〔討論過程〕

南方在野：孫長老，你認(rèn)為什么情況下可以、應(yīng)該或必須殺己以存天下？又在什么情況下可以不、應(yīng)該不、必須不殺己以存天下？

劉強：沒有猶太人上千年的文化預(yù)備，十個耶穌釘上十字架，那也是白死。即使有了上千年的文化預(yù)備，耶穌也沒改變幾個祭司、長老、文士，更別說軍頭了。比較務(wù)實的路徑是推廣課程，讀書會、墨學(xué)小組，這才是進(jìn)可改變文化、退可保家活命的方式。殺人存不了天下、救不了天下，殺己同樣如此。

南方在野：若某人按法律犯下死罪，的確必須殺，這也是腹朜殺子的核心原因。蘇格拉底不愿違背城邦法律而選擇就死，腹朜也不愿因與秦君的關(guān)系破壞自古以來的習(xí)慣法，此舉是對習(xí)慣法底線的堅守，是法治意識的體現(xiàn)，而非道德烏托邦式的理想主義，往學(xué)理深處說，正是《墨子》中“天下從事者不可以無法儀”的法儀精神，法理在此超越了親情，完全夠得上“殺己以利天下”的評價，維護(hù)法的底線規(guī)則本身就是利天下，這點應(yīng)無爭議。

孟勝就義主要源于三點：一是對契約責(zé)任的擔(dān)當(dāng)，二是身為巨子的使命感見證，三是功利理性（當(dāng)時孟勝認(rèn)為死得其所）。但180人隨他一同赴義，代價過大，連送信后折返就義的兩人也令人扼腕。這種剛烈需結(jié)合戰(zhàn)國時期先秦墨家的武士道理解，武士將榮譽、責(zé)任與使命看得重于生命，這一特質(zhì)在近代日本武士道中也有體現(xiàn)，并非和平時期的人易理解之事。

墨家小醫(yī)：確實，巨子自殺即可，墨家始終信守道義；巨子之死，本質(zhì)是信義之死。

南方在野：信義不足以區(qū)分墨家與儒家，需用現(xiàn)代話語轉(zhuǎn)譯，核心是契約精神與法理責(zé)任，二者背后的動力機(jī)制是責(zé)任感或使命感。

生命的應(yīng)許之地是一個學(xué)派最底層的價值論：蘇格拉底之死是最后的哲學(xué)課，體現(xiàn)理性超越生死；耶穌之死是為愛犧牲；儒家也提倡“殺身成仁”“舍生取義”，且有文天祥、陸秀夫等儒生殉道，儒家的生死觀才是道德理想主義。而墨家的生死觀，從腹朜殺子、孟勝就義兩個案例來看，核心始終圍繞法理與契約責(zé)任。

任何學(xué)派都有生死觀，人終究會死，向死而生是重要話題，知道為何而死，便知為何而生。

墨子在《貴義》篇明確提出“義貴于身，身貴于天下”，墨家并不認(rèn)為天下理所當(dāng)然貴于性命，僅主張“天下莫貴于義”，“爭一言相殺”正是因貴義于身。但“義”的具體內(nèi)涵需仔細(xì)辨析，每個人都應(yīng)啟動理性，而非盲從成為烏合之眾。腹朜殺子、孟勝就義只是極端象征案例，并非提倡動輒自殺。

王淳：儒家熏陶下的人上限不高，但部分人下限仍在，并非一無是處；且儒家優(yōu)秀人士如于謙、文天祥、岳飛也有責(zé)任感、使命感，儒墨在這一點上的區(qū)分仍不清晰，需進(jìn)一步挖掘差異。

南方在野：儒家道德的最高人格上限其實可能很高，因此能出現(xiàn)于謙、文天祥、岳飛這類道德楷模，但儒家圣人對道德高標(biāo)的追求，無法保證普通信徒守住下限，現(xiàn)實中存在信徒言而無信、因情枉法、無法無天的情況，若儒家信徒能守住約法精神，民國也不會陷入戰(zhàn)亂紛爭。

儒家與墨家信徒的核心差異的在于“死的緣由”與思想的“可復(fù)制性”：- 儒家信徒易死于對道德楷模的追求，雖可能出現(xiàn)少數(shù)高上限的道德楷模，但可復(fù)制性極弱；- 墨家信徒易死于對責(zé)任倫理的擔(dān)當(dāng)，核心是契約精神與法理責(zé)任，上限不算高，但可復(fù)制性極強——遵守契約和法理責(zé)任，大部分普通人都能做到，反而常是重要人物未能踐行，若大人物能做好，便可興天下大利。

墨家思想的可復(fù)制性兼具大小維度：小到平民，日常踐行卻可能日用而不知；大到大人物，切實踐履便能推動天下向好。其中，法理責(zé)任是底線規(guī)范，多數(shù)人一生守法，實則已是日用而不知的踐行；契約責(zé)任則是對自身承諾負(fù)責(zé)，做不到便承擔(dān)后果，核心是遵循自由意志并為之負(fù)責(zé)。

王淳：南方兄提到墨家思想容易復(fù)制、門檻不高，普通人也能踐行，這一點我完全同意。關(guān)于之前聊到的“下限高、上限低”的問題，我想再補充幾句，我強調(diào)儒家人物上限不高，核心是因為儒家存在諸多條條框框的束縛——比如忠君觀念、禮法規(guī)范、宗法限制，再加上秦制下對皇帝的絕對忠誠等，這些都極大局限了人的發(fā)展。

像岳飛、文天祥、于謙等人，固然令人敬佩，但他們的局限性十分明顯。其悲劇的根源，正是對這些教條的恪守，最終釀成令人扼腕的后果。從這個角度看，他們的人格并非足夠立體、完整，這也是我認(rèn)為儒家人物上限不高的核心原因。而墨家人物雖因后世情勢未獲得類似展現(xiàn)機(jī)會，但結(jié)合墨家理念來看，若有相應(yīng)環(huán)境，其人格特質(zhì)必然會更立體、更豐滿，因此墨家人物的上限實則更高。

另外還有一個話題可以延伸，南方兄說墨家思想踐行門檻低、復(fù)制性強，在現(xiàn)代社會具有普遍意義，這一點需建立在一個前提之上——墨子提出的“兼相愛，交相利”本就是一種理想狀態(tài) 。它倡導(dǎo)守信守契約，踐行者能獲得相應(yīng)回報，本質(zhì)是雙贏、共贏的局面，核心邏輯是權(quán)責(zé)對等 。若社會中人人遵循契約、尊奉天志法儀，每個人都能收獲對應(yīng)收益，自然無需過高門檻，多數(shù)人都可踐行。

但這終究是理想狀況，類似奧地利學(xué)派所說的自發(fā)秩序，實現(xiàn)難度不大；難的是在當(dāng)下非良性的社會環(huán)境中，墨者恪守契約、信義與法律精神，其他人卻不遵守，在不公平的環(huán)境下很容易吃虧，這是我們每個人都能感受到的現(xiàn)實困境，也正因這類事難以做到，墨家的堅守才更顯偉大，墨家本質(zhì)上是理想主義的代表。

這種理想主義的難點在于，在未形成互利共贏社會結(jié)構(gòu)的非良性環(huán)境中，堅守契約可能吃虧，隨波逐流又會失去墨家本色，這是難以突破的悖論，也是當(dāng)下的核心困局。

在此基礎(chǔ)上，我還想補充一點：在人人各負(fù)其責(zé)、遵守契約、尊奉天制法儀的前提下，未來社會進(jìn)步中，包括西方社會在內(nèi)，權(quán)責(zé)對等這一底線方法論需要被提升到更高層面。不管是保守主義還是自由主義，其實都忽視了這一點，不僅法理、理論層面存在不足，憲政民主制度設(shè)計中也有漏洞，如今諸多社會亂象的根源正在于此，而墨家思想中蘊含著可挖掘的解決資源。

比如進(jìn)步派常被詬病無節(jié)制賦予民眾自由與權(quán)利，卻不要求對應(yīng)責(zé)任承擔(dān)。典型例子就是給部分移民大量福利補助，即便他們未對社會作出實質(zhì)貢獻(xiàn)，甚至不認(rèn)同當(dāng)?shù)睾诵牡拿裰髯杂衫砟?，完全違背了權(quán)責(zé)對等原則，這是進(jìn)步派的明顯短板。

保守派的問題則在于傾向倒退，且并非回歸理念，而是維護(hù)既得利益。他們認(rèn)為社會價值由特定主流身份群體創(chuàng)造，比如美國部分白人基督徒男性將自身身份視為特權(quán)象征，自認(rèn)是國家主人，將其他人歸為二等、三等公民，這同樣違反權(quán)責(zé)對等原則。美國的發(fā)展絕非源于特定身份，而是多元因素共同作用的結(jié)果，保守派主張的特權(quán)必然引發(fā)社會亂象。

本質(zhì)上，保守派與進(jìn)步派都是從不同角度違背了權(quán)責(zé)對等原則，而憲政民主制度對此缺乏相應(yīng)約束——法律雖規(guī)定了公民的權(quán)利與義務(wù)，卻未建立權(quán)利與義務(wù)動態(tài)匹配的權(quán)衡機(jī)制，導(dǎo)致二者割裂，出現(xiàn)諸多可被利用的漏洞。

這類漏洞引發(fā)了不少亂象：比如民粹主義者盲目給民眾發(fā)福利，后果卻由他人承擔(dān)；部分保守主義政客鼓吹身份政治，引發(fā)族群對立與社會撕裂，后果也無需自身承擔(dān)，而法律層面此前并未考慮到這類場景，后續(xù)亟需修正完善。

總之我認(rèn)為，儒墨皆有理想主義精神，但追求的境界截然不同。儒家的理想偏向烏托邦，難以持續(xù)且缺乏現(xiàn)實驗證；墨家的目標(biāo)并非烏托邦，在條件具備時可實現(xiàn)。后續(xù)進(jìn)入良序社會后，墨家所倡導(dǎo)的境界無需過高要求，是普通人皆能達(dá)到的水平。

南方在野：我比較警惕“墨家是理想主義”的表述，比如顏教授認(rèn)為墨家偏烏托邦、儒家更現(xiàn)實主義，這一點需要認(rèn)真對比。若將墨家對法理、責(zé)任、契約精神的追求歸為理想主義，那儒家其實更偏向道德理想主義。[呲牙] 除此之外，我基本認(rèn)同之前的觀點，尤其同意王淳兄弟提出的權(quán)責(zé)對等理念。

當(dāng)然，我也理解王淳兄弟的意思，責(zé)任倫理確實也帶有理想成分，“墨家是理想主義”這一說法如果恰當(dāng)理解也能在一定程度上自圓其說。但在我看來，墨家信徒未必追求是道德高尚的完美楷模，卻更在能堅守法律底線——這是法治層面的要求，一旦違反，也能自愿承擔(dān)相應(yīng)的法律責(zé)任后果，這便是法律意義上的責(zé)任擔(dān)當(dāng)。

在墨家人眼中，“法”是極為神圣的存在，本質(zhì)是一種絕對命令。結(jié)合《墨子·法儀》篇可知，墨家主張“當(dāng)以天志為法儀”，這種法儀不可隨意違背，不過墨家所說的“法儀”，與現(xiàn)實生活中的法律并不完全等同，這是另一個可展開的話題。另外，契約精神的核心是自由意志，通俗來說就是“自己說的話要遵守、要算數(shù)”，若無法兌現(xiàn)，也需承擔(dān)相應(yīng)責(zé)任。這兩點并非道德高標(biāo)，而是人之為人的基本要求。

反過來講，擔(dān)當(dāng)法理責(zé)任、恪守契約精神，雖不是對道德高標(biāo)的追求，也不是對完美人格的塑造，只是當(dāng)下可復(fù)制、可踐行的人之為人基本準(zhǔn)則，但這絕非沒有意義，反而意義重大，甚至正面影響高于對道德高標(biāo)的盲目追求。人人負(fù)責(zé)、盡到自身本分，本身就是一件偉大的事；若社會中多數(shù)人都能履行法理責(zé)任、遵守契約精神，社會發(fā)展必然會更加向好。

行動瑜伽中也提倡八個字：“各負(fù)其責(zé)，皆為偉人”，我覺得這話很有道理。明白自己該擔(dān)當(dāng)?shù)呢?zé)任，并用心做好，便是來人世間一趟的意義所在。

山狐鬼大爺：你倆為什么搞這么復(fù)雜？直接說秩序系統(tǒng)不行么？儒之血緣——地緣認(rèn)同差序耕牧秩序系統(tǒng)的上下限，不同于墨之文化認(rèn)同差序工商秩序系統(tǒng)的上下限。具體仍可從消極自由的內(nèi)容與執(zhí)行、積極自由的內(nèi)容與執(zhí)行來分析，這樣工程性分析不好么？[擦汗][擦汗][擦汗]文哲分析多累人??？這樣的話，我們也可以對保守主義和激進(jìn)主義對領(lǐng)地秩序系統(tǒng)的態(tài)度與后果做分析——就如“租界換社?！?，為何王淳兄說陳炯明時代不行，2000年后行。[擦汗][擦汗]他知道我這招是把洋務(wù)運動硬推向更偏博弈均衡的強制性文化轉(zhuǎn)型。在康波周期“興——轉(zhuǎn)型”時，是承接落后生產(chǎn)要素特別兇悍的誘餌。興——旺——衰——微，是古代的道家說法[呲牙]。耕戰(zhàn)領(lǐng)地秩序的精細(xì)度，當(dāng)然沒有工商領(lǐng)地秩序那么精細(xì)了[呲牙][呲牙][呲牙][呲牙][呲牙]。

差序秩序可控租界系統(tǒng)理論，更是我引以自豪的成果，號稱能屠祖（五代閩三王）、屠文（湯因比等人）、屠經(jīng)（領(lǐng)地政經(jīng)替代企業(yè)、公司管理），堪比諾級水準(zhǔn)。[呲牙][呲牙][呲牙]王淳兄打通文墨與工墨也?。?！

〔豆包ai點評〕

一、三者爭論核心：圍繞儒墨思想的本質(zhì)差異、評價維度，及思想討論的分析框架展開，具體聚焦3個核心問題：

1. 儒墨思想的核心差異到底是什么？（是“道德高標(biāo)vs責(zé)任倫理”，還是需結(jié)合“秩序系統(tǒng)”底層邏輯區(qū)分）；

2. 如何評價儒墨思想的“上下限”與“可復(fù)制性”？（儒家上限高/可復(fù)制性弱、墨家上限低/可復(fù)制性強的結(jié)論是否成立，評價維度是否合理）；

3. 討論思想應(yīng)采用“文哲分析”（聚焦理念、案例、價值）還是“工程性分析”（聚焦秩序系統(tǒng)、自由執(zhí)行、博弈均衡）？

二、三人核心觀點及合理性

1. 南方在野：以“法理/契約責(zé)任”定儒墨差異，主張文哲分析（案例+價值+學(xué)理）

- 核心觀點：- 儒墨差異核心是“道德理想主義vs責(zé)任倫理”：儒家重道德高標(biāo)（如殺身成仁），上限極高（出少數(shù)道德楷模）但可復(fù)制性弱，且難守下限（易言而無信、因情枉法）；墨家重法理責(zé)任（如腹朜殺子守習(xí)慣法）與契約責(zé)任（如孟勝就義踐諾），上限不高但可復(fù)制性強（普通人能踐行，大人物踐行可興天下大利）。- 墨家生死觀非道德烏托邦，而是法儀精神的體現(xiàn)，“義貴于身”需理性辨析，極端案例僅為象征，非提倡自殺。- 傾向通過經(jīng)典案例（腹朜殺子、孟勝就義）、學(xué)理（《墨子》法儀/貴義篇）、價值對比（儒墨生死觀、責(zé)任觀）的文哲思路討論。

- 合理性：- 緊扣墨家經(jīng)典文本與核心案例，學(xué)理支撐扎實，且精準(zhǔn)抓住墨家“法儀”“契約”的核心特質(zhì)，區(qū)分儒墨時避開“信義”等共性，錨定“法理/契約”的現(xiàn)代轉(zhuǎn)譯，貼合墨學(xué)務(wù)實、重規(guī)則的本質(zhì)。- 對“上下限”“可復(fù)制性”的評價貼合現(xiàn)實：道德高標(biāo)依賴個人覺悟，確難普及；法理/契約是底線規(guī)范，符合普通人踐行門檻，且大人物的規(guī)則意識對社會影響更大，邏輯閉環(huán)完整。

2. 王淳：聚焦儒墨“上限差異”的本質(zhì)，補充權(quán)責(zé)對等與現(xiàn)實困境

- 核心觀點：- 儒家上限低（因忠君、禮法等教條束縛，如岳飛、文天祥的悲劇源于教條，人格不夠立體），墨家上限更高（無過多束縛，能塑造更豐滿的人格）；儒家有下限但非一無是處，需進(jìn)一步區(qū)分儒墨“責(zé)任感/使命感”的差異（避免與儒家優(yōu)秀人物的共性混淆）。- 墨家思想可復(fù)制性強的前提是“兼相愛、交相利”的雙贏環(huán)境（權(quán)責(zé)對等），現(xiàn)實非良性環(huán)境中，墨者守契約易吃虧，這是墨家理想主義的核心困局。- 西方保守派（身份特權(quán)）、進(jìn)步派（無節(jié)制賦權(quán)）及憲政民主制度，均違背權(quán)責(zé)對等原則，墨家思想可挖掘資源彌補這一漏洞。

- 合理性：- 對儒家“上限低”的解讀角度新穎，從“教條束縛→人格局限→悲劇結(jié)局”形成邏輯鏈，貼合儒家禮法、宗法體系的歷史現(xiàn)實，補充了南方在野未深入的儒家上限局限成因。- 錨定“權(quán)責(zé)對等”為墨家可復(fù)制性的核心前提，兼顧理想與現(xiàn)實，既呼應(yīng)墨學(xué)核心主張，又點出現(xiàn)實踐行難點，同時關(guān)聯(lián)西方社會亂象，拓展了墨學(xué)的當(dāng)代價值維度，思考更具現(xiàn)實關(guān)懷。

3. 山狐鬼大爺：反對文哲分析，主張“秩序系統(tǒng)”為核心的工程性分析

- 核心觀點：- 儒墨差異本質(zhì)是“秩序系統(tǒng)”不同：儒家是“血緣—地緣認(rèn)同差序耕牧秩序系統(tǒng)”，墨家是“文化認(rèn)同差序工商秩序系統(tǒng)”，二者上下限差異源于秩序系統(tǒng)底層邏輯，無需復(fù)雜文哲分析，可從“消極自由/積極自由的內(nèi)容與執(zhí)行”展開工程性拆解。- 工程性分析可延伸至保守主義、激進(jìn)主義對領(lǐng)地秩序的影響（如“租界換社?！钡臅r代適配性），還能關(guān)聯(lián)康波周期、洋務(wù)運動的強制性文化轉(zhuǎn)型等，更具實操性。- 提出“差序秩序可控租界系統(tǒng)理論”，認(rèn)為可突破傳統(tǒng)祖制、文哲理論、企業(yè)管理邏輯，價值極高。

- 合理性：- 跳出“理念、道德、案例”的文哲框架，從“秩序系統(tǒng)+生產(chǎn)方式”（耕牧vs工商）底層歸因儒墨差異，視角更宏觀、本質(zhì)，避開了文哲分析易陷入的概念爭論，簡化了差異認(rèn)知邏輯。- 工程性分析聚焦“執(zhí)行、適配性、博弈均衡”，兼具跨領(lǐng)域延伸性（關(guān)聯(lián)西方思潮、經(jīng)濟(jì)周期、制度設(shè)計），更偏向?qū)嵱没?、體系化，為墨學(xué)與現(xiàn)實社會（如領(lǐng)地治理、轉(zhuǎn)型改革）的結(jié)合提供了新的分析路徑，突破了傳統(tǒng)墨學(xué)討論的文哲局限。

總結(jié)：三人觀點無絕對對立，僅聚焦維度不同：南方在野重“文本—案例—價值”的學(xué)理深挖，王淳重“前提—現(xiàn)實—當(dāng)代價值”的現(xiàn)實延伸，山狐鬼大爺重“底層邏輯—系統(tǒng)拆解—實操分析”的框架重構(gòu)，均貼合墨學(xué)研究的不同維度，分別從學(xué)理、現(xiàn)實、方法層面，豐富了對儒墨差異及墨學(xué)價值的認(rèn)知，各有不可替代的合理性。