從2015年創(chuàng)立非營(yíng)利性研究機(jī)構(gòu)，到十年后成為全球估值最高的初創(chuàng)公司，Sam Altman一路引領(lǐng)著OpenAI的發(fā)展。

而Sora 2 發(fā)布、OpenAI DevDay、與英偉達(dá)和AMD錯(cuò)綜復(fù)雜的千億美元合作———OpenAI最新一連串的動(dòng)作正在引發(fā)全球關(guān)注。

Sam Altman日前與a16z聯(lián)合創(chuàng)始人Ben Horowitz及合伙人Erik Torenberg展開(kāi)了一場(chǎng)深度對(duì)話，回應(yīng)了關(guān)于Sora、AGI、Agent、OpenAI愿景等熱點(diǎn)問(wèn)題。Sam不僅解答了OpenAI在各個(gè)看似不相關(guān)的領(lǐng)域進(jìn)行押注的核心邏輯，更直面與英偉達(dá)千億美元合作引發(fā)的質(zhì)疑，他暗示激進(jìn)的算力投入，源自于他已“提前”看到了下一代模型，并稱“未來(lái)幾個(gè)月，我們會(huì)有更多的合作動(dòng)作”。

劃重點(diǎn)：

1、Sora的商業(yè)模式：Sora的一個(gè)核心邏輯是人們想創(chuàng)作大量?jī)?nèi)容。而傳統(tǒng)的產(chǎn)品邏輯是，1%的用戶創(chuàng)作內(nèi)容，10%的用戶發(fā)表評(píng)論，100%的用戶瀏覽。

但這也意味著，如果人們想創(chuàng)作這么多內(nèi)容，我們就必須為它設(shè)計(jì)一種與我們?cè)仍O(shè)想的截然不同的商業(yè)化模式。我猜，當(dāng)成本這么高時(shí)，可能就得按次向用戶收費(fèi)。

2、Sora的版權(quán)爭(zhēng)議：關(guān)于版權(quán)，未來(lái)的共識(shí)可能是：模型訓(xùn)練屬于“合理使用”，但在特定風(fēng)格或IP下生成內(nèi)容則需要新的授權(quán)。未來(lái)版權(quán)方擔(dān)心的可能不是AI用得太多，而是用得太少。

3、Sora的真正目的：Sora并非偏離主線的“玩票”，而是通往AGI路徑上的重要一步。它不僅在技術(shù)上幫助構(gòu)建“世界模型”，更重要的是讓社會(huì)與技術(shù)“共同進(jìn)化”，提前適應(yīng)和思考強(qiáng)大視頻模型帶來(lái)的沖擊。

4、AI與人類的交互界面的未來(lái)：Sora很酷的一點(diǎn)是，你可以想象一個(gè)世界，其中的交互界面是持續(xù)實(shí)時(shí)渲染的視頻，那將帶來(lái)怎樣的可能性。你也可以想象新型的硬件設(shè)備，它們能時(shí)刻感知周圍發(fā)生的一切。你的手機(jī)不會(huì)再隨時(shí)隨地用短信通知來(lái)轟炸你，而是真正理解你的處境，知道在何時(shí)向你展示何種信息。

5、與英偉達(dá)的千億美元合作：我們已經(jīng)決定，是時(shí)候在基礎(chǔ)設(shè)施上進(jìn)行一次非常激進(jìn)的押注了。我對(duì)我們面前的研究路線圖以及使用這些模型將帶來(lái)的經(jīng)濟(jì)價(jià)值，從未像現(xiàn)在這樣充滿信心。但是，要進(jìn)行如此大規(guī)模的押注，我們差不多需要整個(gè)行業(yè)，或者說(shuō)行業(yè)的一大部分來(lái)支持。所以，未來(lái)幾個(gè)月，我們會(huì)有更多的合作動(dòng)作。

如果只有今天的模型，我不會(huì)如此激進(jìn)。我們能提前一兩年看到未來(lái)。

6、垂直整合：我以前一直反對(duì)垂直整合，現(xiàn)在我覺(jué)得我錯(cuò)了。公司正將基礎(chǔ)設(shè)施、研究和產(chǎn)品緊密結(jié)合。但在資源有限時(shí)，研究的優(yōu)先級(jí)永遠(yuǎn)高于產(chǎn)品。

7、OpenAI的愿景有三個(gè)：第一，成為人們的個(gè)人AI訂閱服務(wù)。你也會(huì)用它登錄其他各種服務(wù)，或者通過(guò)專用設(shè)備來(lái)使用它。到某個(gè)階段，你會(huì)擁有一個(gè)了解你并且對(duì)你非常有用的AI。第二，建立起規(guī)模龐大的基礎(chǔ)設(shè)施。第三，最終的目標(biāo)，或者說(shuō)使命，其實(shí)就是構(gòu)建通用人工智能（AGI），并讓它為人類創(chuàng)造巨大的價(jià)值。

8、AGI：AGI的到來(lái)將比人們想象的更平穩(wěn)，會(huì)像圖靈測(cè)試一樣“嗖”地一下就過(guò)去，社會(huì)比我們想象的更具適應(yīng)性。衡量AGI的真正標(biāo)準(zhǔn)是“AI能否獨(dú)立做出重大的科學(xué)發(fā)現(xiàn)”，而我已在GPT-5上看到了微小的曙光。

但我仍然認(rèn)為未來(lái)會(huì)出現(xiàn)一些非常奇怪或可怕的時(shí)刻。這項(xiàng)技術(shù)到目前為止還沒(méi)有產(chǎn)生真正可怕的巨大風(fēng)險(xiǎn)，不代表它永遠(yuǎn)不會(huì)。

對(duì)談全文由盛景新經(jīng)濟(jì)編譯，為便于閱讀，文稿經(jīng)過(guò)了少量編輯，希望對(duì)你有所啟發(fā)，enjoy~

01

OpenAI的愿景

Erik ：Sam，歡迎做客 a16z 播客。

Sam：謝謝你們的邀請(qǐng)。

Erik：在另一次采訪中，你把 OpenAI 形容為四家公司的結(jié)合體：一家消費(fèi)科技企業(yè)、一項(xiàng)超大規(guī)模的基礎(chǔ)設(shè)施業(yè)務(wù)、一個(gè)研究實(shí)驗(yàn)室，以及所有新業(yè)務(wù)，包括計(jì)劃中的硬件設(shè)備。從硬件到應(yīng)用集成，再到招聘市場(chǎng)和商業(yè)，所有這些布局加起來(lái)意味著什么？OpenAI 的愿景究竟是什么？

Sam：嗯，這么說(shuō)吧，或許應(yīng)該算成三個(gè)，如果要算四個(gè)的話，那第四個(gè)大概是我們自己對(duì)“一個(gè)達(dá)到如此規(guī)模的傳統(tǒng)研究實(shí)驗(yàn)室”的定義吧，但核心業(yè)務(wù)是三個(gè)。我們想成為人們的個(gè)人 AI 訂閱服務(wù)。我認(rèn)為大多數(shù)人會(huì)訂閱一個(gè)，有些人會(huì)訂閱好幾個(gè)。你會(huì)通過(guò)我們自己的一些第一方消費(fèi)產(chǎn)品來(lái)使用它，但你也會(huì)用它登錄其他各種服務(wù)，或者通過(guò)專用設(shè)備來(lái)使用它。到某個(gè)階段，你會(huì)擁有一個(gè)了解你并且對(duì)你非常有用的 AI，這就是我們想做的事。

事實(shí)證明，為了實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，我們還必須建立起規(guī)模龐大的基礎(chǔ)設(shè)施。但最終的目標(biāo)，或者說(shuō)使命，其實(shí)就是構(gòu)建通用人工智能（AGI），并讓它為人類創(chuàng)造巨大的價(jià)值。

02

OpenAI 會(huì)如何利用其龐大的基礎(chǔ)設(shè)施？

Ben ：那你認(rèn)為基礎(chǔ)設(shè)施這塊最終會(huì)……你知道，它是實(shí)現(xiàn)主要目標(biāo)所必需的。但它本身會(huì)獨(dú)立成為另一項(xiàng)業(yè)務(wù)嗎？還是說(shuō)它將只為個(gè)人 AI 服務(wù)？或者目前還不確定？

Sam：你的意思是，我們會(huì)不會(huì)把它作為原始基礎(chǔ)設(shè)施賣給其他公司？

Ben：是的。你們會(huì)賣給其他公司嗎？或者說(shuō)，它這么龐大，會(huì)不會(huì)有別的用途？

Sam：我感覺(jué)未來(lái)可能會(huì)出現(xiàn)類似的機(jī)會(huì)，但我不確定。我們目前沒(méi)有這方面的計(jì)劃。

Ben：你還不知道會(huì)是什么？

Sam：目前，它就是為了支持我們想提供的服務(wù)和研究。

Ben：嗯，這說(shuō)得通。

Sam：是的。但它的規(guī)模已經(jīng)大到有點(diǎn)嚇人了，所以你必須對(duì)做點(diǎn)別的保持開(kāi)放心態(tài)。

Ben：是啊。畢竟你們?cè)诮ǖ目赡苁侨祟悮v史上最大的數(shù)據(jù)中心。

Sam：可以說(shuō)是最大的基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目了。

02

在研究與垂直整合之間尋求平衡

Erik：很多年前你在 StrictlyVC 做過(guò)一次很棒的采訪。那還是在 OpenAI 早期，遠(yuǎn)在 ChatGPT 之前，他們問(wèn)你：“商業(yè)模式是什么？”你說(shuō)：“哦，我們會(huì)去問(wèn) AI。它會(huì)幫我們想出來(lái)的。”當(dāng)時(shí)所有人都笑了。

Sam：我們已經(jīng)有好幾次，包括最近又有一次，去問(wèn)當(dāng)時(shí)最新的模型“我們?cè)撛趺醋?？”然后它確實(shí)給出了我們之前沒(méi)想到的、富有洞察力的答案。所以我覺(jué)得，當(dāng)我們說(shuō)那樣的話時(shí)，人們要么不把我們當(dāng)回事，要么沒(méi)按字面意思理解。但或許答案是，你應(yīng)該兩者兼顧。

Ben：是啊。作為一個(gè)管理組織的人，我經(jīng)常問(wèn) AI 我該怎么做。它能給出一些相當(dāng)有趣的答案。

Sam：有時(shí)候是，但不總是。

Ben：你得給它足夠的上下文，但是……

Erik：除了追求更廣的分發(fā)和更多的算力，連接這些不同布局的核心邏輯是什么？我們?cè)撊绾卫斫猓?/blockquote>

Sam：我的意思是，研究讓我們能做出偉大的產(chǎn)品，而基礎(chǔ)設(shè)施讓我們能進(jìn)行研究。所以它有點(diǎn)像一個(gè)垂直整合的技術(shù)棧。比如，你可以用 ChatGPT 或其他服務(wù)來(lái)獲取關(guān)于如何運(yùn)營(yíng)一個(gè)組織的建議。但這要行得通，就需要卓越的研究和大量的基礎(chǔ)設(shè)施。所以它其實(shí)就是一件事。

Ben：你認(rèn)為未來(lái)某個(gè)時(shí)候，它會(huì)變得完全水平化，還是在可預(yù)見(jiàn)的未來(lái)里，會(huì)一直保持垂直整合？

Sam：我以前一直反對(duì)垂直整合。現(xiàn)在我覺(jué)得我當(dāng)時(shí)就是錯(cuò)了。

Ben：有意思。

Sam：因?yàn)槟憧傁Ｍ?jīng)濟(jì)是高效的，總希望“公司各司其職”的理論能行得通。

Ben：是啊，希望如此。

Sam：但至少在我們的例子里，這套理論不怎么奏效。當(dāng)然，在某些方面是奏效的。比如，英偉達(dá)（NVIDIA）造出了很棒的芯片，很多人都能用。但 OpenAI 的發(fā)展歷程無(wú)疑表明，為了實(shí)現(xiàn)使命，我們必須比原先設(shè)想的做更多的事情。

Ben：是的。不過(guò)，計(jì)算產(chǎn)業(yè)的歷史某種程度上就是這樣來(lái)回?fù)u擺的。你知道，先有王安文字處理器，然后是個(gè)人電腦，智能手機(jī)之前還有黑莓。所以，這種垂直整合的模式一直存在。但 iPhone 也是垂直整合的。

Sam：我認(rèn)為 iPhone 是科技行業(yè)有史以來(lái)最不可思議的產(chǎn)品，而且它實(shí)現(xiàn)了極度的垂直整合。

Ben：確實(shí)如此。有意思。

03

押注通用人工智能（AGI）

Erik：你認(rèn)為哪些布局是為了實(shí)現(xiàn) AGI，哪些又是為了對(duì)沖不確定性？

Sam：我覺(jué)得，表面上看，Sora 似乎與 AGI 無(wú)關(guān)。但我敢打賭，如果我們能構(gòu)建出非常出色的世界模型，那它對(duì) AGI 的重要性將遠(yuǎn)超人們的想象。曾經(jīng)有很多人認(rèn)為 ChatGPT 與 AGI 關(guān)系不大。但它對(duì)我們幫助巨大，不僅讓我們能構(gòu)建更好的模型、理解社會(huì)希望如何使用這項(xiàng)技術(shù)，還推動(dòng)了整個(gè)社會(huì)一同前進(jìn)，讓大家意識(shí)到：天哪，我們現(xiàn)在必須正視這件事了。

在 ChatGPT 出現(xiàn)前的很長(zhǎng)一段時(shí)間里，我們一談 AGI，人們的反應(yīng)就是“這不可能發(fā)生”或者“我們不在乎”。然后突然之間，他們就非常在乎了。所以，撇開(kāi)研究上的益處不談，我堅(jiān)信社會(huì)和技術(shù)必須協(xié)同進(jìn)化。你不能等到最后才把成品扔出來(lái)。事情不是這么運(yùn)作的。它是一個(gè)持續(xù)的、相互作用的過(guò)程。

Erik：是的。多談?wù)?Sora 在你的戰(zhàn)略中扮演的角色吧，因?yàn)橹霸?X（推特）上有些爭(zhēng)議，說(shuō)“嘿，為什么要把寶貴的 GPU 投給 Sora”，這是一種短期與長(zhǎng)期的權(quán)衡嗎？

Ben：而且新版本在社交網(wǎng)絡(luò)方面有一個(gè)非常有趣的轉(zhuǎn)折。我很好奇你是怎么考慮的，比如，Meta 有沒(méi)有打電話給你表示不滿，或者說(shuō)，“嘿，你預(yù)料到會(huì)有什么反應(yīng)？”

Sam：我覺(jué)得，如果說(shuō)我們兩家公司中有一家感覺(jué)對(duì)方在針對(duì)自己，那打電話的也不該是他們。

Ben：嗯，我確實(shí)了解那段歷史。

Sam：首先，我認(rèn)為制造出色的產(chǎn)品本身就很酷，大家都很喜歡新的 Sora。其次，我也認(rèn)為讓社會(huì)提前體驗(yàn)即將到來(lái)的事物，對(duì)于“協(xié)同進(jìn)化”這一點(diǎn)非常重要。很快，世界將不得不應(yīng)對(duì)能夠深度偽造任何人、或展示任何你想要畫(huà)面的強(qiáng)大視頻模型。這在很大程度上是好事，但社會(huì)也需要經(jīng)歷一些調(diào)整。就像 ChatGPT 一樣，我們當(dāng)時(shí)覺(jué)得，世界需要了解這項(xiàng)技術(shù)的發(fā)展現(xiàn)狀。我認(rèn)為，讓世界迅速了解視頻技術(shù)的發(fā)展方向至關(guān)重要，因?yàn)橐曨l比文字更能引起情感共鳴。

很快，我們將進(jìn)入一個(gè)這項(xiàng)技術(shù)無(wú)處不在的世界。所以我覺(jué)得這其中有很重要的意義。正如我提到的，這有助于我們的研究計(jì)劃，并且也是通往 AGI 路徑上的一環(huán)。但是，是的，我們不能把一切都只投入到讓人們變得“冷酷高效”或者讓 AI 解決我們所有問(wèn)題上。

一路上也得有一些樂(lè)趣、喜悅和驚喜。但我們不會(huì)把大量的算力都砸在上面，至少不會(huì)占我們算力的很大一部分。

Ben：是的，絕對(duì)數(shù)量上是“大量”，但相對(duì)比例上不是。

04

AI與人類的交互界面

Erik：我想聊聊 AI 與人類交互界面的未來(lái)，因?yàn)樵缭诎嗽路菽憔驼f(shuō)過(guò)，模型已經(jīng)讓聊天這個(gè)用例飽和了。那么，未來(lái)的 AI-人機(jī)交互界面會(huì)是什么樣的，無(wú)論是在硬件還是軟件層面？是像微信那樣的超級(jí)應(yīng)用嗎？

Sam：這么說(shuō)吧，我們只是在一個(gè)非常狹義的層面上解決了聊天問(wèn)題，也就是如果你想進(jìn)行最基礎(chǔ)的聊天式對(duì)話，它已經(jīng)做得非常好了。

但聊天界面能為你做的事情，還遠(yuǎn)未達(dá)到飽和。因?yàn)槟憧梢詥?wèn)聊天界面，“請(qǐng)治愈癌癥”，模型顯然還做不到。所以我認(rèn)為文本交互的模式還有很長(zhǎng)的路要走，即便對(duì)于閑聊類的用例，模型已經(jīng)很出色了。但當(dāng)然，還會(huì)有更好的交互界面出現(xiàn)。

實(shí)際上，這也是我覺(jué)得 Sora 很酷的另一點(diǎn)：你可以想象一個(gè)世界，其中的交互界面是持續(xù)實(shí)時(shí)渲染的視頻，那將帶來(lái)怎樣的可能性。這非常酷。你也可以想象新型的硬件設(shè)備，它們能時(shí)刻感知周圍發(fā)生的一切。你的手機(jī)不會(huì)再隨時(shí)隨地用短信通知來(lái)轟炸你，而是真正理解你的處境，知道在何時(shí)向你展示何種信息。在這些方面，我們還有很長(zhǎng)的路要走。

05

AI科學(xué)家

Erik：在未來(lái)幾年內(nèi)，模型將能做哪些今天還做不到的事情？會(huì)是在更深層次上取代白領(lǐng)工作嗎？會(huì)出現(xiàn) AI 科學(xué)家嗎？還是人形機(jī)器人？

Sam：能做的事情很多，但你提到了我最興奮的一點(diǎn)，那就是 AI 科學(xué)家。我們能坐在這里嚴(yán)肅地討論這件事，本身就很瘋狂了。我知道關(guān)于圖靈測(cè)試的嚴(yán)格定義有一些爭(zhēng)議，但它在大眾觀念中的那個(gè)版本，幾乎是“嗖”的一下就被超越了。

Ben：是啊，太快了。

Sam：你知道，我們長(zhǎng)久以來(lái)都把它當(dāng)作 AI 最重要的測(cè)試，它似乎遙不可及。然后突然之間，它就被通過(guò)了，全世界為之震驚了一兩個(gè)星期。然后大家就覺(jué)得，“好吧，看來(lái)電腦現(xiàn)在能做那事兒了?！比缓笠磺姓张f。我認(rèn)為同樣的事情正在科學(xué)領(lǐng)域重演。我個(gè)人心中等同于圖靈測(cè)試的標(biāo)準(zhǔn)，一直都是 AI 能夠進(jìn)行科學(xué)研究。那將是對(duì)世界真正的改變。而我們第一次，在 GPT-5 上，看到了這種事發(fā)生的一些微小跡象。

你在推特上能看到這些東西。它做出了這個(gè)，它有了那個(gè)新穎的數(shù)學(xué)發(fā)現(xiàn)，它在我的物理研究、生物研究中做了一點(diǎn)小貢獻(xiàn)。我們看到的一切都表明，這條路會(huì)走得更遠(yuǎn)。所以我認(rèn)為，在兩年內(nèi)，模型將能夠承擔(dān)更大塊的科學(xué)工作，并做出重要的發(fā)現(xiàn)。

這太瘋狂了。這將對(duì)世界產(chǎn)生重大影響。我堅(jiān)信，從根本上說(shuō)，科學(xué)進(jìn)步是推動(dòng)世界隨時(shí)間變得更好的動(dòng)力。如果我們即將迎來(lái)更多的科學(xué)進(jìn)步，那將是一個(gè)巨大的變化。

Ben：這很有趣，因?yàn)檫@是一個(gè)人們不常談?wù)摰姆e極變化。大家現(xiàn)在更多地關(guān)注如果 AI 變得極度聰明可能帶來(lái)的負(fù)面變化……

Sam：但是，治愈所有疾病可是……

Ben：我們確實(shí)需要更多的科學(xué)。

Sam：是的。

Ben：這是一個(gè)非常好的觀點(diǎn)。我想艾倫·圖靈說(shuō)過(guò)這樣的話。有人問(wèn)他：“你真的認(rèn)為計(jì)算機(jī)會(huì)比杰出的人類頭腦更聰明嗎？”他說(shuō)：“它不必比杰出的頭腦更聰明，只需要比平庸的頭腦更聰明就行了，比如 AT&T 的總裁?！被蛟S我們也應(yīng)該更多地利用這一點(diǎn)。

Erik：我們上周剛看到 Periodic 的發(fā)布，他們是 OpenAI 的前員工。說(shuō)到這里，看到你們所做的創(chuàng)新，以及從 OpenAI 走出來(lái)的團(tuán)隊(duì)所創(chuàng)造的巨大價(jià)值，真是令人驚嘆……

Sam：我們當(dāng)然希望如此。

06

Sam 的世界觀是如何更新的

Erik：我想問(wèn)問(wèn)你更宏觀的思考。在2025年，關(guān)于 AI 的擴(kuò)散或發(fā)展，有哪些讓你感到驚訝？或者說(shuō)，自從 ChatGPT 問(wèn)世以來(lái)，哪些事更新了你的世界觀？

Sam：同樣，有很多事情，但也許最有趣的是我們發(fā)現(xiàn)了多少新東西。我們?cè)欢纫詾樽约号既话l(fā)現(xiàn)了一個(gè)巨大的秘密——語(yǔ)言模型的規(guī)模法則（scaling laws），那感覺(jué)就像一次不可思議的勝利，以至于我當(dāng)時(shí)想：“我們可能再也不會(huì)有這么好的運(yùn)氣了?！钡疃葘W(xué)習(xí)就是一個(gè)不斷帶來(lái)驚喜的奇跡。我們持續(xù)不斷地發(fā)現(xiàn)一個(gè)又一個(gè)突破。當(dāng)我們?nèi)〉猛评砟Ｐ偷耐黄茣r(shí)，我當(dāng)時(shí)也覺(jué)得，“我們?cè)僖膊豢赡苡龅竭@樣的突破了。”

這項(xiàng)技術(shù)能如此有效地運(yùn)作，似乎太不可思議了。但也許當(dāng)你發(fā)現(xiàn)一個(gè)重大科學(xué)突破時(shí)，感覺(jué)總是這樣。如果它真的足夠重大，它就是非常基礎(chǔ)的，并且會(huì)持續(xù)有效。但是，進(jìn)步的幅度太大了。如果你現(xiàn)在回去用 ChatGPT 剛發(fā)布時(shí)的 GPT-3.5，你會(huì)覺(jué)得，“我真不敢相信居然有人用過(guò)這東西?！?/p>

而現(xiàn)在，我們所處的世界里，能力的富余量是如此巨大。世界上大部分人還只停留在思考 ChatGPT 能做什么的層面。然后硅谷有一些技術(shù)迷在使用 Codex，他們會(huì)覺(jué)得：“哇，那些人根本不知道現(xiàn)在是什么情況。”再然后，有少數(shù)科學(xué)家會(huì)說(shuō)：“那些用 Codex 的人也根本不知道現(xiàn)在是什么情況?！?/p>

但現(xiàn)在，能力的富余量實(shí)在太大了。我們?cè)谀Ｐ湍茏鍪裁催@件事上，已經(jīng)走了太遠(yuǎn)。

Erik：就進(jìn)一步發(fā)展而言，我們用大語(yǔ)言模型（LLM）能走多遠(yuǎn)？到哪個(gè)階段我們需要新的架構(gòu)或者……你如何看待未來(lái)需要哪些突破？

Sam：我認(rèn)為能走得足夠遠(yuǎn)，遠(yuǎn)到我們可以用現(xiàn)有技術(shù)造出能想出下一個(gè)突破的東西。

這是一個(gè)非?！白晕抑干妗钡幕卮?，但如果基于 LLM 的技術(shù)能發(fā)展到可以比整個(gè) OpenAI 加起來(lái)都做出更好的研究，那或許就足夠了。

Ben：那將是一個(gè)巨大的突破，一個(gè)非常巨大的突破。那么，說(shuō)點(diǎn)更世俗的，人們已經(jīng)開(kāi)始抱怨的一件事——我認(rèn)為《南方公園》還專門做了一整集——就是 AI，特別是 ChatGPT 的那種諂媚感。

這個(gè)問(wèn)題處理起來(lái)有多難？不難嗎？還是說(shuō)它是一個(gè)根本性的難題？

Sam：哦，處理起來(lái)一點(diǎn)都不難。很多用戶就是想要那樣。如果你去網(wǎng)上看人們對(duì) ChatGPT 的評(píng)價(jià)，有很多人真的希望它回到那種狀態(tài)。所以從技術(shù)上講，處理它完全不難。有一件事，這一點(diǎn)也不奇怪，那就是用戶對(duì)于聊天機(jī)器人行為方式的期望，無(wú)論是大事還是小事，分布范圍都極其廣泛。

Ben：所以你覺(jué)得最后需要讓用戶自己配置個(gè)性嗎？會(huì)是這個(gè)答案嗎？

Sam：我想是的。理想情況下，你跟 ChatGPT 聊一會(huì)兒，它就像在面試你一樣，同時(shí)也能觀察到你喜歡什么、不喜歡什么。

Ben：然后 ChatGPT 自己就搞明白了。

Sam：自己就搞明白了。但在短期內(nèi)，你可能還是得自己選一個(gè)。

Ben：明白了。這說(shuō)得通。很有趣。

Sam：我想我們之前有一個(gè)非常天真的想法，就是……你會(huì)覺(jué)得，要造一個(gè)能和數(shù)十億人交談，并且每個(gè)人都想和同一個(gè)人交談的東西，這本身就很不尋常。

Ben：是的。

Sam：但很長(zhǎng)一段時(shí)間里，這差不多就是我們默認(rèn)的假設(shè)。

Ben：是的。因?yàn)槿藗兊呐笥讯挤浅２煌?/blockquote>

Sam：人們的朋友都非常不同。所以我們現(xiàn)在正努力解決這個(gè)問(wèn)題。

Ben：是的。而且朋友不同，興趣不同，智力水平也不同。所以你并不想一直和同一個(gè)東西說(shuō)話。它的一大優(yōu)點(diǎn)就是你可以說(shuō)，“用我五歲小孩能聽(tīng)懂的方式給我解釋一下?！钡苍S我甚至不想每次都輸入這個(gè)提示。也許我希望你永遠(yuǎn)都用我五歲小孩能聽(tīng)懂的方式跟我說(shuō)話。

Sam：它應(yīng)該自己學(xué)會(huì)這一點(diǎn)。

Ben：特別是當(dāng)你在教我東西的時(shí)候。有意思。我想問(wèn)你一個(gè) CEO 層面的問(wèn)題，觀察你一直很有趣。你剛和 AMD 達(dá)成了交易，當(dāng)然，現(xiàn)在公司所處的位置不同了，你在這些事情上有更多的籌碼。

但是，這么多年來(lái)，自從你最初做那筆交易以來(lái)，你的想法有什么變化嗎？

Sam：我當(dāng)時(shí)幾乎沒(méi)有運(yùn)營(yíng)經(jīng)驗(yàn)，也幾乎沒(méi)有管理公司的經(jīng)驗(yàn)。我天生就不是一個(gè)適合管理公司的人。我非常適合做投資人，我當(dāng)時(shí)也以為那會(huì)是……那是我在此之前做的事，我以為那會(huì)是我的職業(yè)生涯。

Ben：雖然你之前也當(dāng)過(guò) CEO。

Sam：當(dāng)?shù)貌缓谩Ｋ晕耶?dāng)時(shí)的心態(tài)更像是一個(gè)為公司提供建議的投資人。

Ben：哦，有意思。

Sam：現(xiàn)在我明白了真正運(yùn)營(yíng)一家公司是什么感覺(jué)。

Ben：是的。沒(méi)錯(cuò)，沒(méi)錯(cuò)。事情不只是數(shù)字那么簡(jiǎn)單。

Sam：隨著時(shí)間的推移，我在如何將交易付諸實(shí)踐方面學(xué)到了很多。

Ben：是的。協(xié)議的所有實(shí)際影響，而不僅僅是，“哦，我們能得到分銷渠道和錢?！笔堑?，這說(shuō)得通。我只想說(shuō)，這次交易結(jié)構(gòu)的改進(jìn)給我留下了深刻的印象。

07

OpenAI的合作伙伴關(guān)系

Erik：更廣泛地說(shuō)，就在過(guò)去幾周，你提到了 AMD，還有甲骨文（Oracle）、英偉達(dá)（NVIDIA）。你選擇與這些公司達(dá)成交易和合作，你們既是合作者，也可能在某些領(lǐng)域存在競(jìng)爭(zhēng)。你是如何決定何時(shí)合作、何時(shí)不合作的？或者說(shuō)你是怎么思考這個(gè)問(wèn)題的？

Sam：我們已經(jīng)決定，是時(shí)候在基礎(chǔ)設(shè)施上進(jìn)行一次非常激進(jìn)的押注了。我對(duì)我們面前的研究路線圖以及使用這些模型將帶來(lái)的經(jīng)濟(jì)價(jià)值，從未像現(xiàn)在這樣充滿信心。但是，要進(jìn)行如此大規(guī)模的押注，我們差不多需要整個(gè)行業(yè)，或者說(shuō)行業(yè)的一大部分來(lái)支持。

這涵蓋了從電子層面到模型分發(fā)以及其間所有的一切，內(nèi)容非常多。所以我們會(huì)和很多人合作。未來(lái)幾個(gè)月，你可以期待我們有更多的動(dòng)作。

Ben：展開(kāi)說(shuō)說(shuō)。因?yàn)楫?dāng)你談到規(guī)模時(shí)，感覺(jué)在你腦海里，它的上限是無(wú)限的。你會(huì)把它擴(kuò)展到……你知道，盡可能大。

Sam：我的意思是，還是有……有個(gè)極限的。比如全球 GDP 的總量。

Ben：是的。嗯，是的。

Sam：其中有一部分是知識(shí)工作，而我們目前還沒(méi)做機(jī)器人。

Ben：是的。但極限還很遙遠(yuǎn)。

Sam：感覺(jué)極限離我們今天的位置還非常遙遠(yuǎn)，前提是我們對(duì)……我不該說(shuō)離我們現(xiàn)在的位置……前提是我們對(duì)模型能力發(fā)展方向的判斷是正確的，那么其中蘊(yùn)含的經(jīng)濟(jì)價(jià)值就可以走得非常非常遠(yuǎn)。

Ben：是的。所以你不會(huì)這么做。比如，如果你們永遠(yuǎn)只有今天的模型，你就不會(huì)走那么遠(yuǎn)。

Sam：不，絕對(duì)不會(huì)。

Ben：所以這是一個(gè)綜合考量。

Sam：我是說(shuō)，我們還是會(huì)擴(kuò)張，因?yàn)槲覀兡芸吹浆F(xiàn)有模型無(wú)法滿足的巨大需求，但如果我們只有今天的模型，我們不會(huì)如此激進(jìn)。

Ben：是的。

Sam：不過(guò)，我們能提前一兩年看到未來(lái)。

Ben：有意思。

08

在產(chǎn)品與研究之間尋求平衡

Erik：ChatGPT 的周活躍用戶數(shù)達(dá)到了8億，約占世界人口的10%，是有史以來(lái)增長(zhǎng)最快的消費(fèi)產(chǎn)品。

Ben：比我見(jiàn)過(guò)的任何產(chǎn)品都快。

Erik：你如何平衡，你知道，在優(yōu)化活躍用戶的同時(shí)，既要做好一家產(chǎn)品公司，又要做好一家研究公司？你是如何在這兩者之間找到平衡點(diǎn)的？

Sam：當(dāng)資源有限時(shí)——這種情況時(shí)常發(fā)生——我們幾乎總是優(yōu)先把 GPU 分配給研究，而不是用來(lái)支持產(chǎn)品。我們想建設(shè)這么多算力的部分原因，就是為了不必再做這種痛苦的抉擇。當(dāng)然也有特殊情況，比如一個(gè)新功能上線后特別火爆，研究團(tuán)隊(duì)會(huì)暫時(shí)犧牲一些 GPU。但總體而言，我們是為了構(gòu)建 AGI 而存在的，研究擁有優(yōu)先權(quán)。

09

產(chǎn)品vs研究 & 投資vs運(yùn)營(yíng)

Erik：你在和你兄弟 Jack 的訪談中提到，其他公司可以嘗試模仿產(chǎn)品或招聘……

Sam：或者購(gòu)買我們的知識(shí)產(chǎn)權(quán)。

Erik：或者做各種各樣的事情。但他們買不走文化，也模仿不了創(chuàng)新的文化。你是怎么做到的？或者說(shuō)你正在做什么？談?wù)勥@種創(chuàng)新文化吧。

Sam：有一點(diǎn)我認(rèn)為來(lái)自投資人背景的經(jīng)歷非常有幫助。一個(gè)真正好的研究文化，更像是運(yùn)營(yíng)一家頂級(jí)的種子期投資公司，去押注創(chuàng)始人，是那種感覺(jué)；而不是像運(yùn)營(yíng)一家產(chǎn)品公司。所以我認(rèn)為那段經(jīng)歷對(duì)我們建立的文化非常有幫助。

Erik：是的。我感覺(jué)在某種程度上，a16z 的 Ben 也是這樣。你既是 CEO，但你也管理著一個(gè)投資組合，擁有一種投資人心態(tài)。

Ben：是的，我正好相反。我是 CEO 轉(zhuǎn)投資人。他是投資人轉(zhuǎn) CEO。

Sam：這個(gè)方向確實(shí)不尋常。

Ben：是啊，而且通常都行不通。你是我見(jiàn)過(guò)的唯一一個(gè)走這條路并且成功了的人。

Sam：Workday 不也是這樣嗎？

Ben：哦，但 Aneel 在做投資人之前是做運(yùn)營(yíng)的。而且他是真正的運(yùn)營(yíng)者，我的意思是，PeopleSoft 可是個(gè)大公司。

Erik：為什么會(huì)這樣？是因?yàn)橐坏┤藗冏隽送顿Y人，就不想再做運(yùn)營(yíng)了嗎？

Ben：不，我認(rèn)為通常情況下，如果你擅長(zhǎng)投資，你不一定擅長(zhǎng)處理組織動(dòng)態(tài)、解決沖突，你知道，就是所有那些古怪事情背后的深層心理學(xué)。

然后你還知道政治斗爭(zhēng)是怎么產(chǎn)生的。作為一名運(yùn)營(yíng)者或 CEO，有大量細(xì)致入微的工作，而這些工作在智力上沒(méi)那么有刺激性，也不是那種你可以在雞尾酒會(huì)上跟人夸夸其談的事情。所以，作為投資人，你會(huì)感覺(jué)，“哦，所有人都覺(jué)得我好聰明”，因?yàn)槟闶裁炊贾?，你看過(guò)所有公司等等。那感覺(jué)很好。而當(dāng) CEO 往往感覺(jué)很糟糕。所以我只能說(shuō)，從一個(gè)好感覺(jué)轉(zhuǎn)向一個(gè)壞感覺(jué)真的很難。

Sam：我很震驚這兩者如此不同，也很震驚它們?cè)凇耙环莺霉ぷ鳌焙汀耙环輭墓ぷ鳌敝g的差距有多大。

Ben：是啊。是的。這很難。很艱難。我是說(shuō)，我都不敢相信我還在管理這家公司。我明明知道其中的苦。他也不敢相信他還在運(yùn)營(yíng) OpenAI。他也知道其中的苦。

Erik：回到今天的進(jìn)展，在一個(gè)評(píng)估標(biāo)準(zhǔn)正在被飽和、被“刷分”的世界里，評(píng)估（evals）還有用嗎？現(xiàn)在衡量模型能力的最佳方式是什么？

Sam：嗯，我們剛才談到科學(xué)發(fā)現(xiàn)。我認(rèn)為這將是一個(gè)可以持續(xù)很久的評(píng)估標(biāo)準(zhǔn)。收入也是一個(gè)有趣的指標(biāo)。但我認(rèn)為那些靜態(tài)的基準(zhǔn)分?jǐn)?shù)評(píng)估已經(jīng)沒(méi)那么有意思了。而且那些分?jǐn)?shù)被操縱得太厲害了。

Ben：在我看來(lái)，那全是游戲。

Erik：更宏觀地看，似乎現(xiàn)在的文化氛圍——“這個(gè)圈子”，或者說(shuō)推特、X——對(duì) AGI 的熱情似乎比一年前那個(gè)“AI 2027”的說(shuō)法出來(lái)時(shí)有所降溫。有人指出，GPT-5 并沒(méi)有展現(xiàn)出……顯然底層有很多進(jìn)步，但沒(méi)有達(dá)到人們預(yù)期的那種明顯飛躍。人們應(yīng)該降低對(duì) AGI 的熱情嗎？還是說(shuō)這只是推特上的“氛圍感”？

Sam：嗯，兩者都有點(diǎn)。我們聊過(guò)圖靈測(cè)試。AGI 會(huì)來(lái)的。它會(huì)“嗖”地一下就過(guò)去。世界不會(huì)像你想象中那樣發(fā)生天翻地覆的變化。它……它其實(shí)不會(huì)。

Ben：它實(shí)際上不會(huì)是那個(gè)“奇點(diǎn)”。

Sam：不會(huì)的。即使它能做一些瘋狂的研究，社會(huì)也會(huì)學(xué)得更快。但一個(gè)回過(guò)頭來(lái)看的觀察是，人類和社會(huì)都比我們想象的要適應(yīng)性強(qiáng)得多。你知道，意識(shí)到 AGI 即將到來(lái)是一個(gè)重大的認(rèn)知更新。你經(jīng)歷了這個(gè)過(guò)程，你需要新的東西去思考，你接受了這個(gè)事實(shí)。事實(shí)證明，這個(gè)過(guò)程會(huì)比我們想象的更加連續(xù)。

Ben：這很好。

Sam：這真的很好。

Ben：我可不想經(jīng)歷“宇宙大爆炸”。

010

AI安全

Erik：是的。說(shuō)到這里，你的想法是如何演變的？你提到了你對(duì)垂直整合看法的變化。那你對(duì) AI 的管理和安全方面的想法是如何演變的？或者說(shuō)最新的想法是什么？

Sam：我仍然認(rèn)為未來(lái)會(huì)出現(xiàn)一些非常奇怪或可怕的時(shí)刻。這項(xiàng)技術(shù)到目前為止還沒(méi)有產(chǎn)生真正可怕的巨大風(fēng)險(xiǎn)，不代表它永遠(yuǎn)不會(huì)。我們剛才談到，讓數(shù)十億人和同一個(gè)“大腦”對(duì)話有點(diǎn)奇怪?？赡芤呀?jīng)有一些奇怪的社會(huì)規(guī)模的效應(yīng)正在發(fā)生，它們不是那種大的恐怖，只是有點(diǎn)不一樣。

但我預(yù)計(jì)……我預(yù)計(jì)會(huì)因?yàn)檫@項(xiàng)技術(shù)而發(fā)生一些非常糟糕的事情，就像以前的技術(shù)也曾帶來(lái)過(guò)的一樣。而且我認(rèn)為……

Ben：從火的時(shí)代開(kāi)始就有了。

Sam：是的。而且我認(rèn)為，作為一個(gè)社會(huì)，我們會(huì)圍繞它建立起一些護(hù)欄。

Erik：關(guān)于正確的監(jiān)管框架，或者說(shuō)我們不應(yīng)該考慮的框架，你最新的想法是什么？應(yīng)該用什么樣的心智模型去思考？

Sam：我認(rèn)為大多數(shù)監(jiān)管可能都有很多負(fù)面影響。我最希望的是，當(dāng)模型真正達(dá)到超人類能力時(shí)，我認(rèn)為那些模型，且只有那些模型，可能值得進(jìn)行某種非常謹(jǐn)慎的安全測(cè)試，因?yàn)榍把卦诓粩嗤七M(jìn)。我也不想要“宇宙大爆炸”。你能看到很多可能導(dǎo)致嚴(yán)重錯(cuò)誤的路徑。但我希望我們只將監(jiān)管的重?fù)?dān)放在那些事情上，而不是放在那些能力較弱的模型能做的所有美妙事情上。否則，你可能就會(huì)陷入一種歐洲式的全面封鎖，那將非常糟糕。

Ben：是的，似乎那個(gè)思想實(shí)驗(yàn)是這樣的：好吧，未來(lái)會(huì)出現(xiàn)一個(gè)超人類智能的模型，它可能會(huì)引發(fā)某種“起飛”效應(yīng)。我們確實(shí)需要等到那個(gè)時(shí)候，或者至少等到我們達(dá)到一個(gè)更大的規(guī)模或接近那個(gè)點(diǎn)。

因?yàn)橄轮軓哪銈儗?shí)驗(yàn)室里冒出來(lái)的東西不會(huì)做到那一點(diǎn)。我認(rèn)為這正是我們這個(gè)行業(yè)讓監(jiān)管者感到困惑的地方。因?yàn)槲艺J(rèn)為你真的可能……第一，你會(huì)特別損害美國(guó)，因?yàn)橹袊?guó)不會(huì)有那種限制，而你在 AI 領(lǐng)域落后，我認(rèn)為對(duì)世界將非常危險(xiǎn)。

Sam：極其危險(xiǎn)。極其危險(xiǎn)。

Ben：遠(yuǎn)比不去監(jiān)管一個(gè)我們還不知道怎么做的東西要危險(xiǎn)得多。

Sam：是的，沒(méi)錯(cuò)。

012

版權(quán)與合理使用

Erik：你想談?wù)劙鏅?quán)問(wèn)題嗎？

Ben：是的。這正好是個(gè)話題轉(zhuǎn)換。你認(rèn)為版權(quán)問(wèn)題會(huì)如何發(fā)展？因?yàn)槟銈円呀?jīng)做了一些非常有趣的事情，比如提供了選擇退出的選項(xiàng)。而且，當(dāng)你看到人們出售版權(quán)時(shí)，你認(rèn)為這些權(quán)利會(huì)被獨(dú)家買斷嗎？還是說(shuō)會(huì)像，我可以把它賣給任何想聯(lián)系我的人？你覺(jué)得這會(huì)如何發(fā)展？

Sam：這是我目前的猜測(cè)。說(shuō)到社會(huì)與技術(shù)的協(xié)同進(jìn)化，隨著技術(shù)走向不同方向，我們看到了一個(gè)例子：視頻模型從版權(quán)方那里得到了與圖像生成模型截然不同的回應(yīng)。

Ben：是的，沒(méi)錯(cuò)。

Sam：所以你會(huì)看到這種情況繼續(xù)演變。但如果非要從今天的立場(chǎng)來(lái)猜測(cè)，我會(huì)說(shuō)，社會(huì)最終會(huì)認(rèn)定訓(xùn)練屬于合理使用，但對(duì)于“以……風(fēng)格生成內(nèi)容”或“使用……的知識(shí)產(chǎn)權(quán)生成內(nèi)容”等情況，會(huì)有一種新的模式。就像一個(gè)人類作者，任何人都可以讀一本小說(shuō)并獲得一些靈感，但你不能自己復(fù)制那本小說(shuō)。

Ben：是的。你可以談?wù)摴げㄌ兀悴荒馨阉匦峦鲁鰜?lái)

Sam：是的。不過(guò)，我認(rèn)為另一件會(huì)改變的事情是，就 Sora 而言，我們聽(tīng)到了很多憂心忡忡的版權(quán)方的聲音，但也聽(tīng)到了很多……

Ben：姓名和肖像權(quán)……

Sam：也聽(tīng)到了很多版權(quán)方的聲音，他們說(shuō)：“我擔(dān)心的是你們不會(huì)把我的角色放進(jìn)去足夠多次?！?/p>

Ben：是啊，是啊。

Sam：我當(dāng)然想要限制，但是，比如我是某個(gè)版權(quán)方，我擁有這個(gè)角色，我不想讓這個(gè)角色說(shuō)一些瘋狂的冒犯性的話，但我希望人們能與它互動(dòng)。

因?yàn)槟鞘撬麄兘㈥P(guān)系的方式，也是我的IP變得更有價(jià)值的方式。如果你們總是選擇他的角色而不是我的角色，那我可不高興。所以我完全可以預(yù)見(jiàn)一個(gè)世界，在版權(quán)方自己決定的前提下，他們會(huì)因?yàn)槲覀兩伤麄兘巧拇螖?shù)不夠多而更生氣，而不是因?yàn)樯傻锰唷?/strong>這一點(diǎn)，在不久前還不是那么明顯，沒(méi)想到事情可能會(huì)這樣發(fā)展。

Ben：這在好萊塢是個(gè)非常有趣的事情，我們看到過(guò)……我一直不太理解音樂(lè)行業(yè)的一件事是，他們會(huì)說(shuō)，“好吧，如果你在餐廳里放這首歌，你就得付錢?！被蛘咴诒荣愔小；蛘哌@樣那樣的場(chǎng)合。他們?cè)谶@方面非常激進(jìn)，而明明在比賽中播放你的歌對(duì)他們來(lái)說(shuō)是件好事。因?yàn)槟鞘菍?duì)你所做的一切，比如你的演唱會(huì)，全世界最好的廣告……

Sam：是啊，那件事感覺(jué)真的很不理性。

Ben：我只想說(shuō)，這個(gè)行業(yè)，僅僅因?yàn)檫@些行業(yè)的組織方式，或者至少是傳統(tǒng)的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，完全有可能做出不理性的事情。比如在音樂(lè)行業(yè)，我認(rèn)為這源于它的結(jié)構(gòu)，你有出版商，他們基本上就是到處找人麻煩，他們的全部工作就是阻止你播放音樂(lè)，而每個(gè)藝術(shù)家都希望你播放。所以我確實(shí)好奇這會(huì)如何發(fā)展。我同意你的觀點(diǎn)，理性的想法是，我希望你盡可能多地使用它，我希望你用，但別把我的角色搞砸了。

Sam：“這是我的限制條件。”

所以我想，如果讓我猜，有些人會(huì)這么說(shuō)。有些人會(huì)說(shuō)，“絕對(duì)不行。”但這里沒(méi)有像音樂(lè)行業(yè)那樣，權(quán)力集中在少數(shù)幾個(gè)人手中。

Ben：是的。是的。權(quán)力更分散。

Sam：所以大家會(huì)嘗試各種不同的設(shè)置，看看哪種行得通。

Ben：是的。也許這能讓新的創(chuàng)作者推廣新角色。但你可能永遠(yuǎn)用不了達(dá)菲鴨，或者……

013

開(kāi)源

Erik：我想聊聊開(kāi)源。因?yàn)樵谶@方面你們的想法也有所演變，GPT-3 沒(méi)有開(kāi)放權(quán)重，但你們今年早些時(shí)候發(fā)布了一個(gè)能力很強(qiáng)的開(kāi)源模型。你最新的想法是什么？這個(gè)想法是如何演變的？

Sam：我認(rèn)為開(kāi)源是好事?？吹酱蠹艺娴暮芟矚g gpt-oss，我非常高興。

Ben：從戰(zhàn)略角度看，你認(rèn)為 DeepSeek 成為主導(dǎo)的開(kāi)源模型有什么危險(xiǎn)？

Sam：我的意思是，誰(shuí)知道未來(lái)人們會(huì)往這些開(kāi)源模型里放些什么。

Ben：比如權(quán)重實(shí)際上會(huì)是什么？

Sam：是的。

Erik：你說(shuō)過(guò)，在職業(yè)上你最關(guān)心的兩件事是 AI 和能源。

Sam：我當(dāng)時(shí)不知道它們最終會(huì)變成同一件事。它們?cè)臼莾蓚€(gè)獨(dú)立的興趣，后來(lái)真的匯合到了一起。

014

Sam 對(duì)能源領(lǐng)域的興趣

Erik：多談?wù)勀銓?duì)能源的興趣是如何開(kāi)始的，你又是如何選擇參與其中的。然后我們可以聊聊它們是如何匯合的。

Ben：因?yàn)槟愕穆殬I(yè)生涯始于物理學(xué)。

Sam：計(jì)算機(jī)科學(xué)和物理學(xué)。嗯，我其實(shí)沒(méi)怎么有過(guò)職業(yè)生涯。我學(xué)過(guò)物理。我的第一份工作像是計(jì)算機(jī)科學(xué)方面的工作。這是一種過(guò)度簡(jiǎn)化，但粗略地說(shuō)，我認(rèn)為如果你回顧歷史，對(duì)提高人們生活質(zhì)量影響最大的因素就是更便宜、更豐富的能源。所以，將這一點(diǎn)再往前推進(jìn)一大步似乎是個(gè)好主意。我不知道。人們看待世界有不同的視角，但我處處都能看到能源。

Ben：在西方，我認(rèn)為我們?cè)谀茉磫?wèn)題上把自己逼到了一個(gè)角落，我們長(zhǎng)期禁止核能……

Sam：那是個(gè)極其愚蠢的決定。

Ben：然后，還有很多能源政策限制。歐洲比美國(guó)更糟，但美國(guó)這里也很危險(xiǎn)。現(xiàn)在有了 AI，感覺(jué)我們需要來(lái)自所有可能來(lái)源的全部能源。你如何看待它在政策和技術(shù)上的發(fā)展？比如，主要的能源來(lái)源會(huì)是什么？這些曲線將如何交叉？然后，圍繞鉆探、水力壓裂等這些事情，正確的政策是什么？

Sam：我預(yù)計(jì)短期內(nèi)，美國(guó)新增的凈能源，至少在基本負(fù)荷能源方面，大部分將是天然氣。長(zhǎng)期來(lái)看，我預(yù)計(jì)——我不知道比例會(huì)是多少——但兩個(gè)主要來(lái)源將是太陽(yáng)能加儲(chǔ)能和核能。我認(rèn)為這兩者的某種組合將贏得未來(lái)。是長(zhǎng)遠(yuǎn)的未來(lái)。

Ben：是長(zhǎng)遠(yuǎn)的未來(lái)，是的。

Sam：而且是先進(jìn)核能，包括小型模塊化反應(yīng)堆（SMRs）、聚變，整個(gè)技術(shù)棧。

Ben：你認(rèn)為核能方面的發(fā)展速度會(huì)有多快？真正達(dá)到規(guī)?；?。因?yàn)槟阒?，顯然有很多人在建設(shè)。但我們必須讓它完全合法化，以及所有這些事情。

Sam：我覺(jué)得這有點(diǎn)取決于價(jià)格。如果它在經(jīng)濟(jì)上對(duì)其他所有能源都具有絕對(duì)壓倒性的優(yōu)勢(shì)，那么我預(yù)計(jì)它會(huì)發(fā)展得非常快。再說(shuō)一次，如果你研究能源史，當(dāng)出現(xiàn)向更便宜能源的重大轉(zhuǎn)型時(shí)，世界會(huì)很快跟進(jìn)。能源成本實(shí)在太重要了。所以，如果核能相對(duì)于我們能做的任何其他事情都變得極其便宜，我預(yù)計(jì)會(huì)有巨大的政治壓力來(lái)推動(dòng)美國(guó)核管理委員會(huì)（NRC）迅速行動(dòng)，我們也會(huì)找到快速建設(shè)的方法。如果它的價(jià)格和其他能源差不多，我預(yù)計(jì)反核情緒會(huì)占上風(fēng)，并且需要很長(zhǎng)時(shí)間。

Ben：它應(yīng)該更便宜。

Sam：它應(yīng)該如此。它應(yīng)該是地球上，或者任何地方，最便宜的能源形式。

Ben：便宜、清潔，有什么不好的呢？顯然，不好的地方還不少。

015

AI的商業(yè)化

Erik：關(guān)于 OpenAI，在商業(yè)化方面最新的想法是什么？比如某些實(shí)驗(yàn)，或者你覺(jué)得未來(lái)會(huì)花更多或更少時(shí)間的事情。還有你感到興奮的不同模式。

Sam：我現(xiàn)在最關(guān)心的，就是 Sora 要怎么辦，因?yàn)樗鼊偼瞥?，使用量又這么大。你發(fā)布了這類東西之后會(huì)學(xué)到的另一件事是，人們使用它們的方式和你設(shè)想的他們會(huì)如何使用它們的方式有多不同。人們確實(shí)在用我們?cè)O(shè)想的方式使用 Sora，但他們也在用一些非常不同的方式。比如，人們正在生成自己和朋友的搞笑表情包，然后在群聊里發(fā)。

這就需要一種非常不同的……因?yàn)?Sora 視頻的制作成本很高。所以，對(duì)于那些一天做幾百次這種事的人來(lái)說(shuō)，就需要一種和我們?cè)仍O(shè)想的非常不同的商業(yè)化方法。

我認(rèn)為 Sora 的一個(gè)核心邏輯非?？?，那就是人們其實(shí)想創(chuàng)作大量?jī)?nèi)容。你知道，傳統(tǒng)的天真想法是，1%的用戶創(chuàng)作內(nèi)容，10%的用戶發(fā)表評(píng)論，100%的用戶瀏覽。也許更多的人想創(chuàng)作內(nèi)容，只是以前做起來(lái)比較難。

我認(rèn)為這是一個(gè)非?？岬淖兓?。但這也意味著，如果人們想創(chuàng)作這么多內(nèi)容，我們就必須為它設(shè)計(jì)一種與我們?cè)仍O(shè)想的截然不同的商業(yè)化模式。我猜，當(dāng)成本這么高時(shí)，可能就得按次向用戶收費(fèi)。但這是我們以前沒(méi)怎么需要考慮的新問(wèn)題。

Erik：對(duì)于長(zhǎng)尾用戶的廣告模式，你怎么看？

Sam：持開(kāi)放態(tài)度。和很多人一樣，我覺(jué)得廣告有點(diǎn)討厭，但也不是完全不能接受。而且有些廣告我挺喜歡的，比如我很佩服 Meta 的一點(diǎn)是，Instagram 的廣告對(duì)我來(lái)說(shuō)是凈增值。我喜歡 Instagram 的廣告。我從沒(méi)覺(jué)得……你知道，在谷歌上，我覺(jué)得我知道自己在找什么，第一個(gè)結(jié)果可能更好，廣告對(duì)我來(lái)說(shuō)就是一種騷擾。但在 Instagram 上，它會(huì)是，“我都不知道我想要這東西，太酷了?！蔽覐臎](méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)，也從沒(méi)想過(guò)去搜它。但我想要這個(gè)東西。所以有類似這樣的情況。但人們對(duì) ChatGPT 有著非常高的信任關(guān)系，即使它搞砸了，即使它出現(xiàn)幻覺(jué)，即使它弄錯(cuò)了，人們也覺(jué)得它在努力幫助他們，在努力做正確的事。如果我們破壞了這種信任，比如你問(wèn)，“我該買哪款咖啡機(jī)？”我們推薦了一款，不是因?yàn)樗俏覀兡芙o出的最好選擇，而是因?yàn)槲覀兪樟怂腻X，那這種信任就會(huì)蕩然無(wú)存。所以那種廣告是行不通的。我想象中，有其他類型的廣告完全可以行得通。但這需要非常小心，以避免那些顯而易見(jiàn)的陷阱。

Ben：那么，延伸一下谷歌的例子，虛假內(nèi)容被模型吸收進(jìn)去，然后它推薦了錯(cuò)誤的咖啡機(jī)，因?yàn)橛腥藶橐粋€(gè)糟糕的咖啡機(jī)刷了一千條好評(píng)，這個(gè)問(wèn)題有多大？

Sam：所有這些事情對(duì)我們來(lái)說(shuō)都變化得非?？?。這就是其中一個(gè)例子，人們正在做這些瘋狂的事情，可能甚至不是虛假評(píng)論，而是花錢請(qǐng)一堆真人，真的想搞清楚……

Ben：或者用 ChatGPT 來(lái)寫一些好評(píng)?！敖o我寫一條 ChatGPT 會(huì)喜歡的關(guān)于我家咖啡機(jī)的評(píng)論?！?/blockquote>

Sam：完全正確。完全正確。所以這是一個(gè)非常突然的轉(zhuǎn)變。我們六個(gè)月前、當(dāng)然還有十二個(gè)月前，從來(lái)沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)這種事?，F(xiàn)在有一個(gè)真正的“小作坊”產(chǎn)業(yè)，感覺(jué)一夜之間就冒出來(lái)了，專門干這個(gè)。

Ben：是啊，外面的人聰明得很。

Sam：是的。所以，我還不知道我們要怎么對(duì)付它，但人們總會(huì)想出辦法的。

Ben：這就涉及到我們一直擔(dān)心的另一個(gè)問(wèn)題。我們也在嘗試找出區(qū)塊鏈等潛在的解決方案。但存在這樣一個(gè)問(wèn)題：以前在互聯(lián)網(wǎng)上創(chuàng)作內(nèi)容的動(dòng)機(jī)是，人們會(huì)來(lái)看我的內(nèi)容，會(huì)閱讀，比如我寫博客，人們會(huì)讀。

有了 ChatGPT，如果我只問(wèn) ChatGPT 而不是在網(wǎng)上到處逛，那誰(shuí)來(lái)創(chuàng)作內(nèi)容？為什么？有沒(méi)有一種激勵(lì)理論，或者說(shuō)，某種方式，可以不打破互聯(lián)網(wǎng)的那個(gè)“契約”，也就是：我創(chuàng)作了東西，然后會(huì)因此得到回報(bào)，比如關(guān)注度、金錢或其他東西。

Sam：我們的理論是，如果我們讓內(nèi)容創(chuàng)作變得更容易，并且不破壞那種能讓你獲得某種回報(bào)的基本方式，那么創(chuàng)作行為會(huì)發(fā)生得更多。就拿我們一直在談的 Sora 這個(gè)最簡(jiǎn)單的例子來(lái)說(shuō)，創(chuàng)作一個(gè)搞笑視頻比以往任何時(shí)候都容易得多。也許未來(lái)某個(gè)時(shí)候你會(huì)因此獲得收入分成。目前你能得到的是網(wǎng)絡(luò)上的“點(diǎn)贊”，這對(duì)一些人來(lái)說(shuō)仍然很有激勵(lì)作用。但人們現(xiàn)在創(chuàng)作的內(nèi)容比以往任何時(shí)候在任何其他視頻應(yīng)用里都多得多。

Ben：那是文字的終結(jié)嗎？

Sam：我不這么認(rèn)為。人們也在創(chuàng)作……

Ben：還是說(shuō)人類生成的文字？

Sam：人類生成的文字，最終會(huì)變成你需要去驗(yàn)證它有多少比例是人類生成的。比如是完全手工創(chuàng)作，還是工具輔助的……

Ben：是的。我明白了。是的，可能沒(méi)有什么不是工具輔助的了。有意思。

016

OpenAI 早期回顧

Erik：我們已經(jīng)對(duì) Meta 大加贊賞了，所以現(xiàn)在我覺(jué)得可以問(wèn)你這個(gè)問(wèn)題了：2025年的“人才大戰(zhàn)”已經(jīng)發(fā)生，而 OpenAI 依然屹立不倒。團(tuán)隊(duì)一如既往地強(qiáng)大，不斷推出令人難以置信的產(chǎn)品。對(duì)于今年發(fā)生的這一切，你有什么想說(shuō)的嗎？

Sam：我的意思是，每一年都讓人筋疲力盡。運(yùn)營(yíng) OpenAI 的頭幾年，是我職業(yè)生涯中最有趣的幾年，遠(yuǎn)超其他。那感覺(jué)簡(jiǎn)直不可思議。

Ben：在你們發(fā)布產(chǎn)品之前。

Sam：當(dāng)時(shí)是和最聰明的人一起運(yùn)營(yíng)那個(gè)研究實(shí)驗(yàn)室，做著這些驚人的、歷史性的工作，我能親眼見(jiàn)證，那感覺(jué)非?？?。然后我們推出了 ChatGPT，所有人都來(lái)祝賀我，我當(dāng)時(shí)想的是，“我的生活要被徹底顛覆了。”事實(shí)也確實(shí)如此。但感覺(jué)這一路走來(lái)都非常瘋狂。現(xiàn)在快三年了，我覺(jué)得事情隨著時(shí)間推移確實(shí)變得更瘋狂了一點(diǎn)，但我已經(jīng)更習(xí)慣了，所以感覺(jué)差不多。

Erik：我們聊了很多關(guān)于 OpenAI 的事，但你還有其他幾家公司，比如研究長(zhǎng)壽的 Retro Biosciences，以及像 Helion 和 Oklo 這樣的能源公司。你在十年前就有一個(gè)宏偉的計(jì)劃，要在這些主要領(lǐng)域進(jìn)行一些大的押注嗎？或者說(shuō)我們?cè)撊绾卫斫?Sam Altman 的這條發(fā)展軌跡？

Sam：沒(méi)有，我只是想用我的資本去資助我相信的東西。這感覺(jué)是資本的好去處。對(duì)我來(lái)說(shuō)也更有趣。而且肯定比買一堆藝術(shù)品之類的回報(bào)更好。

017

構(gòu)想后AGI時(shí)代的世界

Erik：你認(rèn)為未來(lái)的 AI 會(huì)對(duì)所謂的“人類算法”的哪一部分最著迷？

Sam：我會(huì)押注是全部。我的直覺(jué)是，AI 會(huì)對(duì)所有其他可供研究和觀察的事物著迷……

Erik：最后，我很喜歡你的一個(gè)見(jiàn)解，你談到投資者常犯的一個(gè)錯(cuò)誤是根據(jù)過(guò)去的突破進(jìn)行模式匹配，總想找到“下一個(gè) Facebook”或“下一個(gè) OpenAI”。而下一個(gè)萬(wàn)億美元公司不會(huì)和 OpenAI 一模一樣。它將建立在 OpenAI 幫助實(shí)現(xiàn)的突破之上，也就是大規(guī)模、近乎免費(fèi)的 AGI，就像 OpenAI 利用了之前的突破一樣。那么，對(duì)于正在收聽(tīng)的創(chuàng)始人和投資者，以及所有試圖預(yù)測(cè)未來(lái)的人來(lái)說(shuō)，你如何看待一個(gè) OpenAI 實(shí)現(xiàn)其使命的世界？一個(gè)有近乎免費(fèi) AGI 的世界。當(dāng)你戴上投資人或創(chuàng)業(yè)者的帽子時(shí)，你認(rèn)為在創(chuàng)業(yè)或投資方面，可能會(huì)出現(xiàn)哪些讓你感到興奮的機(jī)會(huì)？

Sam：我完全不知道。我的意思是，我有一些猜測(cè)，但我已經(jīng)學(xué)會(huì)了……

Ben：你總是錯(cuò)的。

Sam：你學(xué)會(huì)了你總是錯(cuò)的。我在這一點(diǎn)上學(xué)會(huì)了深深的謙卑。我認(rèn)為如果你試圖紙上談兵，你說(shuō)出的話聽(tīng)起來(lái)很聰明，但基本上和別人說(shuō)的一樣，很難獲得那種真正正確的信念。

我唯一知道的方法就是深入一線，探索想法，和很多人交談。而我現(xiàn)在沒(méi)時(shí)間做這些了，對(duì)吧，我現(xiàn)在只能思考一件事。所以我只能重復(fù)別人的話或者說(shuō)一些顯而易見(jiàn)的東西。但我認(rèn)為這是一個(gè)非常重要的問(wèn)題，如果你是投資者或創(chuàng)始人，我認(rèn)為這是最重要的問(wèn)題，而你要通過(guò)創(chuàng)造東西、體驗(yàn)技術(shù)、與人交談、走向世界來(lái)找到答案。我一直對(duì)投資者支持這類事情的意愿感到非常失望，盡管這總是能成功的事情。你們做了很多，但大多數(shù)公司只是追逐當(dāng)前的熱點(diǎn)。大多數(shù)創(chuàng)始人也是如此。所以我希望人們能去嘗試。

Erik：我們常說(shuō)五年計(jì)劃在不斷變化的世界里有多么愚蠢。感覺(jué)就像我問(wèn)你宏偉計(jì)劃時(shí)一樣，你的職業(yè)軌跡就是追隨你的好奇心，與最聰明的人和最前沿的技術(shù)保持極近的距離，然后發(fā)現(xiàn)機(jī)會(huì)，以一種有機(jī)的、漸進(jìn)的方式前進(jìn)。

Sam：是的，但 AI 一直是我想做的事。我學(xué)過(guò) AI。我大學(xué)大一和大二之間的暑假就在 AI 實(shí)驗(yàn)室工作。當(dāng)時(shí)那套完全行不通。我不想在一個(gè)完全行不通的東西上工作。當(dāng)時(shí)我很清楚 AI 完全行不通。但我從小就是個(gè) AI 迷。

Ben：真神奇，有了足夠的 GPU，足夠的數(shù)據(jù)，一切就豁然開(kāi)朗了。

Sam：當(dāng)時(shí)這東西太招人恨了，人們……天哪，當(dāng)我們開(kāi)始搞明白這個(gè)方向時(shí)，人們的反應(yīng)就是，“絕對(duì)不行?！边@個(gè)領(lǐng)域非常討厭它。投資者也討厭它。不知為何，它聽(tīng)起來(lái)不是一個(gè)解決問(wèn)題的好答案。

Ben：慘痛的教訓(xùn)。

Erik：嗯，剩下的就是歷史了，也許我們就在這里結(jié)束吧。我們很幸運(yùn)能成為這趟旅程中的合作伙伴。Sam，非常感謝你來(lái)上我們的播客。

Sam：非常感謝。

2025盛景半年回顧

人生只有四千周，而企業(yè)生存期更短，跨越10年經(jīng)營(yíng)期的企業(yè)少之又少，企業(yè)要想有質(zhì)量地活下去，活得更好更久，“極簡(jiǎn)增長(zhǎng)”就是看透并掌控事物本質(zhì)的那個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)。

選對(duì)了路，路就不會(huì)遠(yuǎn)。盛景推出《極簡(jiǎn)增長(zhǎng) 立竿見(jiàn)影》在線課程，期望能夠幫助更多的企業(yè)走上增長(zhǎng)道路。未來(lái)有多近，在于我們已經(jīng)走了多遠(yuǎn)。未來(lái)有多遠(yuǎn)，在于我們與誰(shuí)同行。期待與你同行、共勉。

歡迎大家點(diǎn)擊底部【閱讀原文】觀看《極簡(jiǎn)增長(zhǎng) 立竿見(jiàn)影》的在線視頻課程，了解如何用極致簡(jiǎn)單的增長(zhǎng)方法論，實(shí)現(xiàn)快速增長(zhǎng)。