Sayings：

如果要從書里找一張女性的大眾臉，“金智英” 一定是其中之一。

她出生在一個普通的春天，體重 2.9 公斤，身長 50 厘米。媽媽抱著她哭著向長輩道歉，因為她不是個兒子。

她成長在一個普通的家庭，有姐姐，后來也終于有了弟弟，一家六口住在三十三平的房子里。

她有一段普通的讀書時光，鄰座的男孩嘲笑她，老師說，“男孩子都是這樣的，愈是喜歡的女生就愈會欺負她?！?/p>

她做一份普通的工作。女同事居多，高管卻幾乎都是男性。下班不得不去應酬，忍受客戶的黃色笑話和勸酒。

她談一段普通的戀愛，31 歲結(jié)婚，辭職成為全職母親，丈夫不是壞人，在討論生育時會主動說，“我會幫你的，別擔心。”

她成為一位普通的母親。外出買一杯咖啡，被指責是只會亂花老公錢的 “媽蟲”。

女性的生活正是如此——普通，充滿困惑，痛苦如鯁在喉。今年是《82年生的金智英》的故事問世第 10 年，新世相聯(lián)系到作家趙南柱，進行了一場文字對話。

10 年前，金智英的故事在韓國成為現(xiàn)象級作品，許多男性給書和電影打出低分，飾演金智英的演員鄭有美受到指責，閱讀這本書的女藝人遭受人身攻擊。

10 年后，許多變化已經(jīng)發(fā)生。趙南柱告訴我們，韓國陸續(xù)出現(xiàn)了探討 20 世紀 80 年代女性生活與困境的電視紀錄片和關于 1982 年出生女性勞動現(xiàn)狀的分析報告，徐智賢檢察官在 “MeToo” 運動中揭露性騷擾事件時，也引用過這本小說。

趙南柱覺得這本書只是恰好 “處在變革的洪流之中”，她相信，即使沒有這本小說，這些變化依舊會到來。

這是的第四期。某種意義上，趙南柱也是 “金智英們” 的一個，她做了 10 年的時事綜藝節(jié)目撰稿人，因結(jié)婚生子而中斷工作，因為心中憋悶而開始寫作。

如今哪怕已經(jīng)出版了多部作品，當別人問起趙南柱的工作，她的回答依然是 “全職主婦” 而不是 “作家”，因為比起寫作，料理家務和照顧孩子依然占據(jù)了生活的大多數(shù)時間。

她最近幾年處理的課題，是如何應對女兒的青春期。有時她心疼女兒，有時她羨慕現(xiàn)在的孩子能得到這么多鼓勵和支持：

“我那時候幾乎沒有青春期可言，平平淡淡地就過去了。想上補習班也去不了，想看書也買不起，更沒人會包容我的小脾氣或聽我撒嬌……

因此我在 ‘心疼女兒’ 和 ‘羨慕女兒’ 兩種心情之間搖擺，以前我會為此感到自責和羞愧，但現(xiàn)在我已經(jīng)學會承認和接納了，包括自己的心情和孩子的小脾氣?！?/p>

她坦誠曾以為能替 “那些無暇反思生活、難以發(fā)聲的人表達心聲”，現(xiàn)在回想起來，也覺得有些傲慢：

“世界上所有的貧困與匱乏都不盡相同，沒有人能完全代替別人發(fā)聲?，F(xiàn)在的我會時刻提醒自己：不要帶著偏見或自卑感去看待這個世界?！?/p>

10年前，小說中的 “金智英” 最終沒有迎來一個幸福結(jié)局，這是當時的趙南柱有意為之。

“或許當時的我也認為認清現(xiàn)實會讓人更難幸福吧。不過，即便因此少了些幸福，我也依舊希望能夠了解真相、獨立思考，以及清醒地看待這個世界?！?/p>

10 年過去，我們對每個女性的祝福，依然是那句寫在卷首的話：

“由衷期盼世上每一個女兒，都可以懷抱更遠大、更無限的夢想。”

82年生的金智英們

需要的未必是幸福的結(jié)局

新世相對話韓國作家趙南柱

新世相：現(xiàn)在的您如何度過一天？

趙南柱：早上我會先起來準備早餐，等女兒去上學、先生去上班后，就開始做些家務，像打掃、洗衣、洗碗之類的。然后一個上午基本就這樣過去了。

忙完這些，雖然還有充足的時間用來讀書寫作，但奇怪的是，效率并不怎么高。

等到家人差不多回來時，我又要開始準備晚飯了。吃完飯、收拾妥當后，偶爾會看看電影、電視劇，接著就早早休息。每天的生活大致都是如此。

新世相：在之前的采訪里，您提到自己的職業(yè)是 “全職主婦” 而不是 “作家”。現(xiàn)在您的回答依然如此嗎？

趙南柱：因為在現(xiàn)實中，我把更多的時間和精力用在了料理家務和照顧孩子上。

雖然現(xiàn)在孩子大了，我的時間相對寬裕了些，但我仍覺得稱自己為“作家”不是很恰當，畢竟我在寫作上投入的時間，還沒到能占據(jù)生活大部分的程度。

新世相：您所寫的《82年生的金智英》一書為很多女性開啟了某種意義上的 “覺醒瞬間”。我們很好奇，您的 “覺醒瞬間” 是什么？

趙南柱：如果要說某個具體的“覺醒瞬間”，我想應該是 2015 年那段時期。

2015 年前后，韓國興起了一股“女性主義復興”思潮。許多女性開始對互聯(lián)網(wǎng)上長期存在的厭女及歧視現(xiàn)象，以及由此蔓延至現(xiàn)實中的性別歧視和暴力問題發(fā)聲。那時，很多女性主動站出來講述自己的經(jīng)歷。那些原本隱匿于個人生活、與社會隔絕的問題，逐漸浮出水面，成為社會熱議的話題。

身為韓國女性，我也處在這股浪潮之中，開始重新審視自己過往的經(jīng)驗與想法，反思其背后的社會氛圍與規(guī)范。

圖源電影《82年生的金智英》

新世相：今年是《82年生的金智英》出版第十年，可以分享您觀察到的一些具體影響嗎？

趙南柱：在《82年生的金智英》出版之后，陸續(xù)出現(xiàn)了探討 20 世紀 80 年代女性生活與困境的電視紀錄片和關于 1982 年出生女性勞動現(xiàn)狀的分析報告。徐智賢檢察官在 “MeToo” 運動中揭露性騷擾事件時，也引用過這本小說?？梢哉f，這本書在一定程度上推動了社會的討論與反思。

但我也相信，即使沒有這本小說，這些變化依舊會到來。只是《82年生的金智英》恰好處在這場變革的洪流之中，對此，我感到既慶幸又自豪，因為這些變化正在朝著正確且必要的方向邁進。

最重要的是，這本小說讓人們開始關注過去一直被忽視的群體，以及那些不被主流關注的生活方式?；蛟S，在讓女性用自己的聲音記錄和詮釋她們的人生這件事上，這本書貢獻了些許微薄之力吧。

新世相：您認為在更為年輕的一代女性身上，有哪些已經(jīng)改變的地方，與仍未改變的地方？

趙南柱：在韓國去年的戒嚴與彈劾事件中，最引人注目的群體就是年輕女性。一直以來，在所有性別與年齡層中，二十多歲女性的集會參與率都是最高的。不僅如此，她們在投票、加入政黨、線上線下集會和簽名等方面都極為踴躍；在展覽、演出等文化藝術領域的預訂率也很高?？梢?，二十多歲女性在政治、文化、藝術等社會各個領域中都展現(xiàn)出積極的態(tài)度。

然而，從社會各項指標來看，女性的生活卻并不輕松。疫情后，女性遭受的就業(yè)沖擊更為嚴重，近幾年二十多歲女性的自殺率也大幅攀升。即便如此，在無盡的挫折與壓迫中，韓國年輕女性依然以廣闊的視野積極探尋能讓個人與社會共同幸福的方式。哪怕現(xiàn)在看似停滯不前，但我堅信我們的社會正在一點點地進步。

新世相：您之前來中國，有一位女性問您 “對女性主義知道了那么多，不太容易幸福，更難經(jīng)營戀愛和婚姻”，對于您來說，覺醒之后的痛苦有哪些方面呢，您是怎么去解決的？您如何看待 “知道得太多，不容易幸?！?這一說法？

趙南柱：其實我寫《82年生的金智英》，就是為了梳理這些困惑與痛苦。

正如前面問題里提到的，在 2015 年 “女性主義復興” 時期，我和其他韓國女性一樣，重新審視了自己的生活以及當時的社會氛圍與規(guī)范。為了更深入、更準確地理解這一切，我查閱了大量報道、書籍和統(tǒng)計數(shù)據(jù)，還把我認為重要的內(nèi)容單獨整理了出來。而我以自己的方式重新梳理后的成果，就是《82年生的金智英》。

小說中的金智英最終未能迎來一個幸福的結(jié)局，從這一點來看，或許當時的我也認為認清現(xiàn)實會讓人更難幸福吧。不過，即便因此少了些幸福，我也依舊希望能夠了解真相、獨立思考，以及清醒地看待這個世界。

新世相：過往采訪中您提到在看《82年生的金智英》改編的電影時，最喜歡的段落是金智英抱著孩子在廚房做飯的背影，可以分享一下原因嗎？

趙南柱：我喜歡那一幕是因為它以真實、樸素的方式呈現(xiàn)了育兒的狀態(tài)。除此之外，我還喜歡影片里的很多細節(jié)，如金智英手腕上戴著護腕和她用腳推嬰兒車的畫面，屋里堆滿各種小玩具和育兒用品的雜亂場景等。

育兒是件非常辛苦、枯燥且煩瑣的事情，即便如此，大多數(shù)母親依然平靜地、理所當然地承擔著這一切。而這些鏡頭，正好還原了那份真實。

圖源電影《82年生的金智英》

新世相：在出版了《82年生的金智英》后，您更多地開始書寫邊緣群體，后面又開始書寫青少年的故事，這種轉(zhuǎn)向發(fā)生的契機是什么？

趙南柱：其實在寫《82年生的金智英》時，我并未刻意想著一定要寫女性的故事。只是我當下所關注的主題、正在思考的問題，自然而然地轉(zhuǎn)化成了小說。那段時間，不僅是文學領域，各類媒體都在講述和記錄女性的生活。而我的關注點也正好落在了同時代女性身上，所以才寫下了《她的名字是》《我們筆下的故事》這類作品。

而《橘子的滋味》《我將成為你》，則是在我女兒步入青春期后寫的，那時我的心思幾乎全放在了青春期少女身上。

寫《橘子的滋味》時，我住在學區(qū)附近。我們小區(qū)的孩子都乘坐校巴去那邊上補習班，還有不少家庭干脆直接搬到了學區(qū)房。有一次，我聽同小區(qū)的一位媽媽說，她上初中的孩子因為大家都搬走了，只剩他們還留在這里，產(chǎn)生了自卑感。后來這件事就成了我寫這本書的契機。

而寫《我將成為你》時，我的女兒正值青春期，她的行為總是讓我難以理解，又不想總是責備她，就隨手把自己的心情記錄了下來。起初就只是像寫日記那樣亂寫，后來才重新整理成了小說。

可以說，我寫這兩部青少年小說，都是為了能更好地理解我的女兒以及下一代。

不過，我發(fā)現(xiàn)無論是作為青少年必讀書目的經(jīng)典文學，還是其他青少年小說，大多都在描繪男孩的迷惘、成長、友情與冒險，所以我更想寫寫女孩們的故事。

新世相：青春期是一個非常敏感和焦慮的年齡段，在這個階段，您和女兒的相處是什么樣的狀態(tài)？女兒的狀態(tài)和您在青春期的狀態(tài)有什么相同和不同之處？

趙南柱：女兒的青春期現(xiàn)在過了巔峰期，開始有所緩和，已經(jīng)不像最嚴重時那般反常和令人費解了。但上了高中以后，她似乎開始有升學壓力，整個人變得敏感、易怒。有時我會想：“不就是學習嘛，至于嗎？” 可看到她那疲憊的樣子，又覺得心疼。

另一方面，我也會羨慕現(xiàn)在的孩子能得到這么多鼓勵和支持。我那時候幾乎沒有青春期可言，平平淡淡地就過去了。想上補習班也去不了，想看書也買不起，更沒人會包容我的小脾氣或聽我撒嬌……所以我總是忍不住拿現(xiàn)在和那個艱苦壓抑、充滿不便甚至暴力的時代對比。

因此我在 “心疼女兒” 和 “羨慕女兒” 兩種心情之間搖擺，以前我會為此感到自責和羞愧，但現(xiàn)在我已經(jīng)學會承認和接納了，包括自己的心情和孩子的小脾氣。

新世相：您提到自己會跟女兒說：“要鍛煉身體，不要只顧著做個好女人?！?您是如何培養(yǎng)一個女孩長大的？

趙南柱：在培養(yǎng)孩子方面，我一直避免因為性別就用不一樣的目標或標準去教育她。我覺得在我和她分享我讀的書、我喜歡的影視劇、我敬仰的人物故事時，她自然會從中有所感悟。不過，現(xiàn)在女兒已經(jīng)長大了，很難再刻意灌輸某種價值觀或態(tài)度，有時甚至會讓她產(chǎn)生困惑和抵觸。

所以，我更希望能先理清自己的思路，做出健康的選擇、追求正確的價值觀、堅持寫真實的文字，然后通過這樣的方式影響她。

新世相：您曾在過往采訪中也提到過，自己有一部分是為了女兒而寫作。我們很好奇您的女兒是如何看待您的作品的？

趙南柱：她小時候覺得寫書是件很了不起的事?？吹轿业男聲霭妫龝械教貏e新奇；每次我去接受采訪或者演講回來，她也會流露出羨慕。那時，我們在同一個小區(qū)住了很久，孩子常常會從小區(qū)里其他大人那兒聽到各種說法，這多少會對她產(chǎn)生影響。但我覺得那樣的環(huán)境未必有益，所以幾年前搬到了一個沒有熟人的地方。

現(xiàn)在，她只是把 “作家” 當作一種職業(yè)，就像爸爸的工作或其他同學父母的工作一樣，只是一種謀生的手段。最近她也不怎么讀我的書了，哈哈。

新世相：您曾經(jīng)在電視臺做了十年的時事節(jié)目編劇，在過往的采訪里您提到做節(jié)目編劇塑造了重要的價值觀?？梢跃唧w說說這種“重要的價值觀”是什么？又是如何成為您創(chuàng)作的基礎呢？

趙南柱：過去我主要是負責時事教育類節(jié)目的編劇工作，鮮少有機會采訪明星、名人、權(quán)貴，或是引起社會轟動的罪犯，更多的是觀察普通人的日常生活，比如人們的幸福與不幸、偶然的幸運與不幸，以及社會中的冷漠、不負責任和誤解等。

我至今還清楚記得，有的人用天真無辜的表情、毫無惡意的口吻，說著為自己辯解的話語。雖然我并未直接將這些采訪內(nèi)容寫進小說，但我相信當時的所見所聞，已經(jīng)以某種方式沉淀在我的心底。

我的小說里經(jīng)常會出現(xiàn)平凡的人，故事情節(jié)也比較貼近日常，所以經(jīng)常有人評價說，這樣的作品不太像小說。但在我看來，身邊那些隨處可見的人，以及他們那些看似尋常的經(jīng)歷，都很有意義。

新世相：您從童年開始就非常喜歡閱讀，但是因為沒有錢去買書，只能反復看從圖書館借到的幾本書，能分享一下童年時期閱讀帶給您的感受嗎？

趙南柱：那個年代，公共圖書館還不是很完善。小時候家里就只有幾本舊的民間故事集。上了初高中后，我開始省吃儉用，用攢下的零花錢買了一兩本經(jīng)典名著或當時流行的長篇小說。因為書不多，只能一遍一遍地反復讀，久而久之，連那些不理解的詞語，甚至是書中的插圖都快背下來了。直到現(xiàn)在，我都還記得其中一些插圖。

那時并不覺得這有什么特別，只覺得很平常。但現(xiàn)在想來，或許正是那段匱乏中的閱讀經(jīng)歷，讓我在成年之后更能體會閱讀的樂趣。上大學后，學校圖書館特別大，什么書都有，而且可以隨時進去自由翻閱，這讓我感到非常滿足。那時，我第一次接觸到韓國現(xiàn)代小說，發(fā)現(xiàn)書里竟寫著我所生活的空間與時代的故事，這讓我覺得既新奇又有趣。只要一有空，我就跑到圖書館二樓 800 號書架旁待著。我想，那段時光一定對我后來的寫作產(chǎn)生了影響。

新世相：成長環(huán)境的貧困和艱辛，對您的寫作視角有什么影響？

趙南柱：我原以為自己能替那些無暇反思生活、難以發(fā)聲的人表達心聲。當時可能多少也懷揣著某種責任感。但現(xiàn)在回想起來，那種態(tài)度其實有些傲慢。

世界上所有的貧困與匱乏都不盡相同，沒有人能完全代替別人發(fā)聲?，F(xiàn)在的我會時刻提醒自己：不要帶著偏見或自卑感去看待這個世界。

圖源電影《82年生的金智英》

新世相：您會覺得書寫弱勢群體是作家的使命嗎？

趙南柱：以前接受采訪時，有位記者曾說：“歷史是勝利者的記錄，而文學則是記錄站在對立面的人們。” 盡管我并非完全抱著這種想法去寫小說，但我認同這是文學的作用之一。

確實，我對那些未被關注和記錄的故事更感興趣，但這并不僅限于貧困階層或弱勢群體的故事。那些看似平凡的、司空見慣的、被視作理所當然的事情，同樣很容易被遺忘，我想靜靜凝視這些人與這些故事，細細描摹他們的紋理。

新世相：在《發(fā)生在徐英洞的故事》這本書的序言里，您寫道，“在個人束手無策的時代與社會的不幸面前，我們能做什么選擇？又應該持什么態(tài)度？同時也是出于一個疑問——我們?nèi)绾尾拍芑畹孟駛€人？”對于這些疑問，您現(xiàn)在有答案了嗎？

趙南柱：我認為時代與社會歸根到底是由個體構(gòu)成的，也是靠這些個體的行動來推動的。這個想法萌生于去年冬天，當時韓國正在經(jīng)歷戒嚴與總統(tǒng)彈劾事件。電視畫面中的示威人群看起來像一個龐大的整體。但當你真正置身其中時，你會發(fā)現(xiàn)那分明是一個個鮮活的個體。凍得通紅的面龐，瑟瑟發(fā)抖的肩膀。除了集會議題的嚴肅討論外，間或還能聽到 “好餓啊”“想去廁所”“好冷”“煩死了” 等抱怨聲，甚至夾雜著笑聲、歌聲，時不時地也會有人遞來巧克力和糖果。

那一刻，我告訴自己：不要去想那些太宏大、太遙遠的問題。

當然，我并沒有所謂的 “標準答案”，未來的想法也可能還會改變。但就現(xiàn)在而言，我的態(tài)度是：無論任何時候，面對眼前大大小小的事情，都要盡量做出最正確、最合理、最誠實的選擇。

這是新世相推出的韓女作家系列訪談「她們沒有背叛自己的身份」。第四期訪談之后，作家金愛爛的訪談文章和特別視頻會與大家見面。也感謝所有持續(xù)關注、與我們一起傳播本次韓國女作家訪談系列的朋友和伙伴：韓國文學、GoodbyeLibrary、云中電波。

獨家支持：大魚讀品

項目策劃：袁燦爛、黃怡、劉辰煒、ss、雨荷

文章編輯：王雪琴

訪談翻譯：胡椒筒

文章筆譯：朱萱

晚禱時刻

我的書比我勇敢堅強，

能夠到達我不曾抵達的地方。

——趙南柱

無論何時，

做最誠實的選擇。