談到“平等”，在今天的輿論場(chǎng)上已經(jīng)不會(huì)再有明顯的反對(duì)聲音。與此同時(shí)，關(guān)于“不平等”的公開(kāi)而直接的討論卻也越來(lái)越少。然而其中的悖論在于，明明追求平等看上去已經(jīng)成了共識(shí)，但不平等卻并沒(méi)有消退?！捌降取痹谳浾搱?chǎng)中所面臨的這種處境，也是今天許許多多正在成為“政治正確”的理念的共同宿命。

今天的我們還能如何談?wù)撨@些所謂“政治正確”的東西？過(guò)去幾年里，這是復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院副教授謝晶一直在思考的問(wèn)題。謝晶注意到，我們對(duì)于“平等”的理解正在走向一種誤區(qū)。我們看似花了相當(dāng)多的時(shí)間和精力討論平等何以可能，以及如何實(shí)現(xiàn)平等，但幾乎不再追問(wèn)什么是平等以及為什么要實(shí)現(xiàn)平等。

在謝晶看來(lái)，后者比歷史上任何時(shí)候都有必要提出?！熬退闫降仁强蓪?shí)現(xiàn)的，就算我們搞清楚了實(shí)現(xiàn)它的方式，如果其結(jié)果是人的‘非人化’，是我們獲得尊重和關(guān)愛(ài)的根本需要普遍地得不到滿足，是我們最根本的脆弱性被徹底無(wú)視，那么這樣的平等還是值得追求的嗎？” 在《平等悖論》這本書(shū)中，謝晶試圖回答的不是為什么會(huì)有種種不平等存在，她關(guān)心的是我們追求平等而不得的悖論，以及“為平等而平等”的怪圈。這些思維的辨析直接指向的是當(dāng)下社會(huì)里我們?cè)谛袆?dòng)上普遍感到的那種無(wú)力感。12月初冬日的一個(gè)上午，我們見(jiàn)到了來(lái)北京出差的謝晶。

作為如今大學(xué)里處于哲學(xué)教學(xué)一線的老師，謝晶同樣發(fā)現(xiàn)學(xué)生們對(duì)于討論哲學(xué)，尤其是政治哲學(xué)和道德哲學(xué)中的議題，興趣很明顯地在減退。這背后都與面對(duì)現(xiàn)實(shí)的無(wú)力感有關(guān)。但這并不意味著年輕一代對(duì)于這些問(wèn)題就不再感興趣，它反而說(shuō)明在今天，哲學(xué)家搞抽象不僅不可能，而且也沒(méi)什么可追求的。采訪中，謝晶提到作為老師，她能向?qū)W生提供的最重要的，可能也是唯一的東西就是，“把一個(gè)問(wèn)題說(shuō)清楚”。而這正是未來(lái)所有可能的個(gè)體行動(dòng)的源頭。以下是新京報(bào)記者與謝晶的對(duì)話。

謝晶，復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院副教授，法國(guó)高等社會(huì)科學(xué)研究學(xué)校（EHESS）哲學(xué)與社會(huì)科學(xué)博士。主要研究領(lǐng)域有社會(huì)哲學(xué)、政治哲學(xué)、結(jié)構(gòu)主義人類學(xué)、現(xiàn)代性批判、性別研究等。著有《平等悖論》《從涂爾干到莫斯：法國(guó)社會(huì)學(xué)派的總體主義哲學(xué)》，譯有《莫斯引論：列維-斯特勞斯導(dǎo)讀馬塞爾·莫斯》《話語(yǔ)，圖形》等。

1

真正意識(shí)到“不平等”，

是從成為母親開(kāi)始的

新京報(bào)：先從這本書(shū)的緣起聊起吧。我注意到你在后記中提到，對(duì)“不平等”的關(guān)注曾發(fā)生過(guò)一次對(duì)個(gè)人而言重大的轉(zhuǎn)向——從一個(gè)哲學(xué)問(wèn)題變成了“我的”哲學(xué)問(wèn)題。這個(gè)轉(zhuǎn)變的契機(jī)是做了母親。

謝晶：現(xiàn)在回想起來(lái)，成為母親給我的是“當(dāng)頭一棒”的感覺(jué)，并且后來(lái)我發(fā)現(xiàn)許多知識(shí)分子女性都有類似的感受。尤其當(dāng)我們身處哲學(xué)的領(lǐng)域，它很容易讓人對(duì)真實(shí)世界充滿“鈍感”。我們一路做“學(xué)霸”，再走上科研的道路，大家研究的又都是一些非常抽象且看起來(lái)“普世”的問(wèn)題，所以我們不會(huì)覺(jué)得被區(qū)別對(duì)待，但做了媽媽后好像一下子被“打回原形”了。

從懷孕開(kāi)始就常常有些讓我不太理解的事情發(fā)生。為什么突然之間，那么多人都覺(jué)得有資格來(lái)對(duì)我的身體和我的飲食起居指手畫腳。在產(chǎn)假之后，我就被問(wèn)到什么時(shí)候可以從當(dāng)媽媽的狀態(tài)里“走出來(lái)”，重新回到“有產(chǎn)出”的狀態(tài)。我在生育完大概六個(gè)月后第一次參加一場(chǎng)學(xué)術(shù)研討，但坐在那里我一直在神游，覺(jué)得飄在會(huì)場(chǎng)上空的這些抽象的討論“毫無(wú)意義”。那段時(shí)間，除了孩子時(shí)時(shí)刻刻的需求，我對(duì)其他任何事情都沒(méi)有興趣。

從此，我和很多女性一樣，猝不及防地陷入了“兼顧”和“母職懲罰”，尤其是陷入了自責(zé)之中，覺(jué)得自己媽媽也做不好，學(xué)者也做不好。

后來(lái)我才慢慢意識(shí)到這不是我的問(wèn)題，而是因?yàn)槟赣H的身份，職場(chǎng)媽媽的身份令我們被苛刻地要求。比如，在孩子很小的時(shí)候，母親和孩子是一個(gè)共同體，不僅嬰兒有分離焦慮，母親也會(huì)有，但大家不覺(jué)得需要尊重這種狀態(tài)。又比如，照料的節(jié)奏和工作的節(jié)奏是完全無(wú)法兼容的，但社會(huì)在要求女性兼顧的同時(shí)，并沒(méi)有對(duì)于公私兩個(gè)領(lǐng)域能兼顧做出多大努力。

這些是令我一頭扎進(jìn)了“不平等”議題的契機(jī)。個(gè)人的問(wèn)題并不都值得被分析，但如果背后的原因是結(jié)構(gòu)性的，那么個(gè)人的問(wèn)題就會(huì)成為我們看世界的有效視角。當(dāng)我意識(shí)到自己做母親的困境有著結(jié)構(gòu)性的原因，這些結(jié)構(gòu)性的原因不僅令女性陷入困境，而且非常普遍地在不同身份和承擔(dān)著不同職責(zé)的人之間建立著不平等的關(guān)系，我就知道自己的經(jīng)歷正在轉(zhuǎn)化成學(xué)術(shù)上的旨趣。

做母親的經(jīng)歷不僅給我視角，而且也改變了我做學(xué)問(wèn)的方式。因?yàn)樽瞿赣H令我對(duì)生活中的很多東西重新排序，原來(lái)覺(jué)得很重要的東西，在一個(gè)活生生的生命面前變得不值一提。又因?yàn)樵诤瓦@個(gè)生命打交道的過(guò)程中，越發(fā)感覺(jué)之前對(duì)很多事情并不是真正的理解。比如一個(gè)孩子總是不斷在發(fā)生變化，他還沒(méi)有被規(guī)訓(xùn)為任何我們可以做出預(yù)判的“人設(shè)”，所以養(yǎng)育孩子的一大特征就是“計(jì)劃趕不上變化”，你沒(méi)辦法用理性協(xié)商的模式去和他相處，也沒(méi)辦法用理性分析去理解他，這些都打破了我原來(lái)“理性至上主義”的迷思，也改變了我對(duì)應(yīng)該如何從事人文社會(huì)學(xué)科的看法。與孩子的相處讓我反思應(yīng)該以什么樣的方式去對(duì)待那些關(guān)于人的最根本的問(wèn)題。

《平等悖論》

作者: 謝晶

版本: 光啟書(shū)局

2026年1月

新京報(bào)：這種變化具體指的是什么？

謝晶：我博士論文做的是社會(huì)本體論，當(dāng)時(shí)我以為這就是我感興趣的問(wèn)題。但后來(lái)我才意識(shí)到，這是“我覺(jué)得別人覺(jué)得我應(yīng)該感興趣”的問(wèn)題。這句話聽(tīng)起來(lái)有些繞，但實(shí)際上我們常常在做別人覺(jué)得我們應(yīng)該做的事情，但自認(rèn)為這就是我們自己想要做的事情。我現(xiàn)在知道兩者的區(qū)別，因?yàn)槲铱吹健安黄降取笔窃趺礃訌囊粋€(gè)哲學(xué)問(wèn)題變成了我的哲學(xué)問(wèn)題。對(duì)于性別不平等的體驗(yàn)令我對(duì)于任何意義上的統(tǒng)治、剝奪、剝削關(guān)系都“有動(dòng)于衷”，對(duì)于這一類問(wèn)題的分析總是令我“上頭”，我是帶著飽滿的情緒在展開(kāi)這方面的思考，此時(shí)的思想本身也是生動(dòng)的。

正統(tǒng)的哲學(xué)訓(xùn)練要求我們“中立、客觀”，我也曾經(jīng)一度以為帶有親身經(jīng)歷和情緒的思考是要避免的。但是我現(xiàn)在確信，這不僅不是“次一等”的思想，而且是更有力的思想。

新京報(bào)：我很好奇，當(dāng)你帶著這樣的狀態(tài)重新去研究“不平等”，會(huì)在和其他研究相關(guān)問(wèn)題的學(xué)者對(duì)話時(shí)覺(jué)察到彼此有哪些不同的關(guān)注點(diǎn)嗎？

謝晶：會(huì)的。最大的分歧可能在于我們對(duì)于人的看法不一樣。在這個(gè)議題上，有相當(dāng)一部分討論是從抽象的個(gè)體出發(fā)的——是人都應(yīng)該享有的權(quán)利、是人都應(yīng)該遵守的規(guī)則以及是人都覺(jué)得合乎理性的事情等，這仍然是啟蒙式的和康德式的討論公平與平等的路數(shù)。

對(duì)于我來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)虛假的出發(fā)點(diǎn)。它無(wú)視人最根本的脆弱性，并且無(wú)視人與人之間在脆弱性上的巨大差異。一個(gè)人究竟可以在多大程度上具有調(diào)用理性思考的能力？整個(gè)社會(huì)有沒(méi)有給予他理性思考的前提條件？同樣的權(quán)利對(duì)于有些人來(lái)說(shuō)可能是杯水車薪，對(duì)于另一些人則是錦上添花……

2

今天的“不平等”前所未有，

為什么我們常常視而不見(jiàn)？

新京報(bào)：提到“平等”，我想讀者們幾乎不會(huì)懷疑的是，不平等在今天肯定仍然是存在的。不過(guò)你在書(shū)中的態(tài)度似乎要更堅(jiān)決一些，認(rèn)為“有足夠的理由去懷疑，人類可能從未像今天這樣不平等”。可否展開(kāi)談?wù)勥@個(gè)觀察，為什么說(shuō)今天的“不平等”程度是前所未有的？

謝晶：首先這個(gè)判斷是可以找到非常多的數(shù)據(jù)來(lái)支持的。當(dāng)然，我是做哲學(xué)的，不是做數(shù)據(jù)量化研究的，并且我們?cè)谑褂脭?shù)據(jù)時(shí)總是應(yīng)該提醒自己，數(shù)據(jù)是“做”出來(lái)的?！白觥钡囊馑疾⒉皇钦f(shuō)故意造假，而是說(shuō)我們界定一個(gè)現(xiàn)象的方式就會(huì)影響我們最后得出的數(shù)據(jù)。所以數(shù)據(jù)只是參考。但無(wú)論如何，我們很容易從數(shù)據(jù)中看到，今天的財(cái)富是高度集中在一小部分人手中的，不論是財(cái)產(chǎn)意義上的財(cái)富，還是更廣義而言的資源。

其實(shí)在數(shù)據(jù)之外，還有很多我們平時(shí)可能不會(huì)歸為不平等的維度，比如照料和關(guān)懷。從工業(yè)革命到全球化經(jīng)濟(jì)，大量的勞工和原生家庭長(zhǎng)期處于分離狀態(tài)成為一個(gè)普遍的現(xiàn)象。最近我在看梁鴻的《中國(guó)在梁莊》，這本書(shū)是2010年出的。當(dāng)時(shí)梁老師已經(jīng)明確地拋出留守老人和留守兒童的問(wèn)題，他們?cè)谡樟线@個(gè)層面長(zhǎng)期處于極度匱乏的狀態(tài)，這很顯然是我們?cè)诂F(xiàn)代化進(jìn)程中制造出來(lái)的問(wèn)題。

《中國(guó)在梁莊》

作者: 梁鴻

版本:中信·先見(jiàn)｜中信出版集團(tuán)

2025年9月

這個(gè)問(wèn)題在今天不要說(shuō)解決，它甚至都沒(méi)有產(chǎn)生任何的好轉(zhuǎn)。大量留守鄉(xiāng)村的孩子們網(wǎng)絡(luò)成癮，隔代的祖輩根本管不了；又因?yàn)楦改竿獬?，家中年紀(jì)稍長(zhǎng)的孩子在很小時(shí)就承擔(dān)起了照料弟弟妹妹、務(wù)農(nóng)的責(zé)任，即使他們自己都還處于需要被照料的年紀(jì)。與此同時(shí)，在外打工的父母也處于關(guān)愛(ài)匱乏中，他們中有很大一部分則是在為其他人提供照料。由此直接產(chǎn)生的結(jié)果是，我們的社會(huì)中有一部分人被服務(wù)得非常好，好到我們難以想象，又有很多人幾乎得不到任何關(guān)愛(ài)和照料。

從眾多的維度而言，不平等的愈演愈烈都確實(shí)是不容置疑的現(xiàn)實(shí)。但為什么當(dāng)我們拋出這個(gè)判斷時(shí)，很多人會(huì)下意識(shí)覺(jué)得這有違常識(shí)？造成不平等加劇的原因也常常是很直白的，并不需要多么縝密的思考才能解鎖，但為什么我們?cè)谌粘Ｉ钪谐３?duì)其視而不見(jiàn)？這是我在這本書(shū)中真正想要提出的問(wèn)題。

新京報(bào)：盡管“不平等”愈演愈烈，但這個(gè)概念在今天的確趨向于某種“政治正確”，以至于既不會(huì)有明顯的反對(duì)聲音，但似乎也很少有公開(kāi)且直接的討論。如何看待“平等”這個(gè)議題在今天的輿論場(chǎng)中所面臨的處境？當(dāng)“不平等”的程度過(guò)大時(shí)，人們是否也慢慢無(wú)力追求某種“平等”了？

謝晶：當(dāng)一種觀念變得“政治正確”，大家就會(huì)覺(jué)得沒(méi)什么好討論的了，一方面好像已經(jīng)達(dá)成一致了，另一方面它反正也不接受反駁。漸漸地，政治正確的觀念反而變得模糊不清。很多人都會(huì)說(shuō)自己支持“平等”。但是在什么意義上，大家變成了“平等主義者”？我們不太會(huì)聽(tīng)到有人公開(kāi)聲稱人天生就應(yīng)該分三六九等，也不太會(huì)看到有人公開(kāi)支持性別決定機(jī)遇和地位，但與此同時(shí)，好像大家對(duì)于財(cái)富、收入、生活環(huán)境上的差距的容忍度越來(lái)越大。所以，大家真的覺(jué)得這些問(wèn)題很重要嗎？又在多大程度上覺(jué)得應(yīng)該踐行平等？

這本書(shū)的一個(gè)主旨，就是想找一找“政治正確”之下，或者說(shuō)被我們不假思索地接受的觀念中，存在著什么樣的問(wèn)題，令這個(gè)觀念其實(shí)無(wú)法實(shí)現(xiàn)。比如，我們?cè)谡f(shuō)“平等”時(shí)并不總是清楚自己在說(shuō)什么，而對(duì)平等的最主導(dǎo)的定義是非常狹隘的，就是“機(jī)會(huì)平等”。如果我們采用這樣的定義，那么當(dāng)大家都能得到一樣的受教育機(jī)會(huì)和競(jìng)爭(zhēng)的機(jī)會(huì)，我們就會(huì)覺(jué)得這個(gè)社會(huì)已經(jīng)很平等了，為什么要反復(fù)來(lái)討論平等呢？這使得我們對(duì)于“機(jī)會(huì)平等”其實(shí)在制造什么樣的不平等視而不見(jiàn)。

這就是我書(shū)中所說(shuō)的“平等悖論”，我們明明在做一件符合平等原則的事情，但結(jié)果可能是令不平等加劇。這時(shí)，如果我們不考察原則本身，那么往往會(huì)采取的一種方法是去證成結(jié)果上的不平等。最典型的證成方式就是對(duì)各種弱勢(shì)群體的污名化——既然機(jī)會(huì)平等，而你們的境遇如此悲慘，那么一定是因?yàn)槟銈儾粔蚺?。久而久之，那些長(zhǎng)期處于污名中的群體也會(huì)用這套說(shuō)辭責(zé)怪自己。

你說(shuō)的無(wú)力感當(dāng)然也是令持有平等觀的人卻不踐行平等的一個(gè)重要原因，面對(duì)愈演愈烈的不平等，大家會(huì)潛意識(shí)覺(jué)得，反正不平等的魔法根本無(wú)法打敗，那談?wù)撌裁词瞧降扔钟惺裁从媚?？?dāng)我說(shuō)我所從事的工作是尋找我們認(rèn)為不正當(dāng)?shù)默F(xiàn)象背后有什么結(jié)構(gòu)性的原因，我最常受到的質(zhì)疑就是，分析原因又有什么用呢？我們又不能去改變它！

新京報(bào)：寫這本書(shū)期間，你曾陷入過(guò)類似的無(wú)力感嗎？

謝晶：沒(méi)有。我之所以寫這本以觀念批判為方法的書(shū)，是因?yàn)槲蚁嘈虐盐覀冸[隱覺(jué)得有問(wèn)題的現(xiàn)象說(shuō)清楚，把我們?nèi)沼枚蛔灾挠^念分析清楚，是對(duì)于行動(dòng)力的一種很重要的重啟方式。

但是既然我想要說(shuō)清楚的恰恰是結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題，那么我確實(shí)常常遇到剛才提到的質(zhì)疑：我們?cè)绞欠治鼍驮绞且庾R(shí)到，系統(tǒng)像鋼鐵牢籠一般，它是如此巨大，無(wú)所不在，個(gè)人又能做些什么呢？這種質(zhì)疑促使我對(duì)于什么是行動(dòng)和行動(dòng)力展開(kāi)進(jìn)一步的思考，它們變成了這本書(shū)的結(jié)論?？偟膩?lái)說(shuō)，我覺(jué)得“既然原因都是結(jié)構(gòu)性的，所以個(gè)人反正也做不了什么”的推論很可能變成一種借口，久而久之使得我們放棄了行動(dòng)的可能。

我常舉的一個(gè)例子是我們?cè)谌虍a(chǎn)業(yè)鏈中的所作所為。大部分人既在為這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈打工，同時(shí)也是產(chǎn)品的消費(fèi)者，通過(guò)消費(fèi)在支持這個(gè)鏈條的運(yùn)作。之前我常常以快時(shí)尚，咖啡這樣的消費(fèi)品為例，我覺(jué)得它們已經(jīng)很說(shuō)明問(wèn)題了。但寫這本書(shū)期間，我又發(fā)現(xiàn)了悉達(dá)多·卡拉和他的《血鈷》這本書(shū)，這本書(shū)講述的，是泛濫于我們?nèi)粘Ｉ钪械碾娮赢a(chǎn)品和所謂的“新能源”所造成的不幸。所有的鋰電池都需要鈷，剛果有著世界上最大的鈷礦，而剛果的采鈷業(yè)，比左拉的小說(shuō)還黑暗。用礦工自己的說(shuō)法，采鈷就是“在自己的墳?zāi)估锕ぷ鳌?。這本書(shū)刷新了我對(duì)于全球產(chǎn)業(yè)鏈的認(rèn)識(shí)，讓我知道自己的手機(jī)和電腦上就可能沾著剛果礦工的血。我覺(jué)得我們?cè)诙啻蟪潭壬想x不開(kāi)鋰電池，這本書(shū)就應(yīng)該在多大程度上被列為必讀教材。

《血鈷》

作者: [美] 悉達(dá)多·卡拉

譯者: 葉泉

版本: 浙江人民出版社

2025年4月

其實(shí)，我們?nèi)粘ＯM(fèi)的大多數(shù)東西，都可以找到在對(duì)誰(shuí)造成不幸，這當(dāng)然不是我們故意為之，而是今天全球化經(jīng)濟(jì)的運(yùn)作方式。但這也反過(guò)來(lái)說(shuō)明，我們每時(shí)每刻都已經(jīng)在系統(tǒng)中做著些什么了，系統(tǒng)需要我們的日常消費(fèi)行為。

而消費(fèi)行為，在消費(fèi)主義社會(huì)中，常常不是必要的。我們并不是因?yàn)闆](méi)得選才消費(fèi)。那么了解到其背后的真相，我們就可以對(duì)自己的行為有所選擇：這個(gè)咖啡咱是非喝不可嗎？這個(gè)車咱是非開(kāi)不可嗎？這個(gè)手機(jī)咱是非換不可嗎？這個(gè)某寶，咱非得每天都去刷一刷嗎？咱要是不從事這些消費(fèi)，多出來(lái)的資源和精力，可以干些什么呢？要是很多人都不這么消費(fèi)了，那么作為系統(tǒng)的全球產(chǎn)業(yè)鏈，會(huì)變成什么樣子呢？接下來(lái)又可以怎么做，去幫助那些在消費(fèi)主義對(duì)廉價(jià)勞動(dòng)力的需求中淪為現(xiàn)代奴隸的人呢？

3

在推進(jìn)平等的過(guò)程中，

反而制造了不平等？

新京報(bào)：這種對(duì)平等追求的“默認(rèn)”與現(xiàn)實(shí)中日益嚴(yán)重的“不平等”的存在，構(gòu)成了這本書(shū)最為核心的一組“悖論”。你在全書(shū)的開(kāi)篇就花了大量篇幅區(qū)分，如今的很多研究關(guān)注的是“不平等的原因”，而不是“平等悖論的原因”，為什么要特別進(jìn)行這樣的區(qū)分？

謝晶：我想先補(bǔ)充一點(diǎn)的是，當(dāng)我在說(shuō)“不平等愈演愈烈”時(shí)，我的意思并不是這個(gè)世界就是在線性地變得越來(lái)越不平等，不平等的演化方式遠(yuǎn)遠(yuǎn)比線性的增長(zhǎng)要復(fù)雜，更確切的說(shuō)法是它此消彼長(zhǎng)。當(dāng)我們?cè)谝粋€(gè)領(lǐng)域觀察到平等似乎被推進(jìn)了，不平等又會(huì)在其他地方冒出來(lái)。比如兩性平等確實(shí)取得了進(jìn)展、公共教育也確實(shí)在普及，極端貧困似乎在消退，但新的不平等源源不斷地在出現(xiàn)，比如環(huán)境不平等、照料不平等。

這是我想要指出的現(xiàn)象，我提出的“平等悖論”基于這個(gè)現(xiàn)象。我原本想用的書(shū)名是“平等的海市蜃樓”：我們每次以為向著平等邁進(jìn)了一步的時(shí)候，那條平等的水平線好像同時(shí)又離我們遠(yuǎn)了一點(diǎn)。那么為什么我們好像切切實(shí)實(shí)在推進(jìn)平等，但不平等卻仍然頑固地在那里，甚至在加劇呢？我覺(jué)得這個(gè)復(fù)雜的現(xiàn)狀在提示我們，像“為什么會(huì)存在不平等”“如何實(shí)現(xiàn)平等”這樣的寬泛的提問(wèn)方式可能已經(jīng)不夠了。我們需要提出一個(gè)更確切的問(wèn)題，對(duì)于“事與愿違”這件事情發(fā)問(wèn)：為什么我們明明是在推進(jìn)平等，不平等卻并沒(méi)有消退？這就是“平等悖論”，產(chǎn)生平等悖論的原因當(dāng)然也屬于存在不平等的原因，但這是眾多原因中需要被單獨(dú)找出來(lái)的原因。

例如，我們常常將城鄉(xiāng)之間的不平等歸因于受教育程度，那么解決方式就是讓所有的人受同樣的教育。但是事實(shí)證明這并沒(méi)有拉近鄉(xiāng)村學(xué)生與城市學(xué)生之間的距離。這是一個(gè)典型的我們明明覺(jué)得在推進(jìn)平等，但實(shí)際上不平等并不因此而消除的現(xiàn)象。這個(gè)時(shí)候我們需要提出一個(gè)確切的問(wèn)題：有沒(méi)有可能我們?cè)谕七M(jìn)平等的過(guò)程中，反而制造了不平等？答案是肯定的：讓同樣的人用同樣的教材，參加同樣的考試，反而使鄉(xiāng)村的學(xué)生處于劣勢(shì)。更進(jìn)一步而言，讓所有的人站到同一條起跑線上的平等觀很有可能就會(huì)造成平等悖論，因?yàn)樗慕Y(jié)果只可能是拉開(kāi)人與人之間的差距。

新京報(bào)：在你以前的采訪中，曾提到在法國(guó)讀博的經(jīng)歷，并稱受博導(dǎo)Vincent Descombes影響很大。據(jù)說(shuō)他會(huì)花兩三年的時(shí)間圍繞一個(gè)特定的概念開(kāi)課，比如“identity”，并逐步拆解這個(gè)概念背后的多層意思。你在這本關(guān)于“平等”的書(shū)中似乎也是相似的路徑。當(dāng)時(shí)在構(gòu)思階段的大致思路是怎樣的？為什么最后是選擇從“自然—本性”“私有財(cái)產(chǎn)”“進(jìn)步”“契約”這幾個(gè)維度來(lái)談“平等”？

謝晶：寫這本書(shū)的過(guò)程是水到渠成的。我并不在意它是否足夠全面和系統(tǒng)，更關(guān)心是否把我心中的困惑表達(dá)清楚，以及在已經(jīng)有著如此多的相關(guān)著述的情況下，是否確實(shí)有我的話要說(shuō)。這些年我一直沉浸在不平等這個(gè)議題中，一方面，每年我還在和學(xué)生重回以盧梭為代表的“經(jīng)典”中，包括盧梭與之爭(zhēng)辯的霍布斯、洛克等人的文本；另一方面，我又從對(duì)不平等的關(guān)切出發(fā)大量地接觸現(xiàn)當(dāng)代的理論，包括去增長(zhǎng)主義、布迪厄的社會(huì)學(xué)、無(wú)政府主義人類學(xué)以及性別研究等。我?guī)е谊P(guān)心的問(wèn)題在這些文本之間往返，發(fā)現(xiàn)它們彼此之間可以建立起對(duì)話。

比如盧梭的“自然觀”的核心就是他在《論不平等》前言中的一句話，他說(shuō)自然狀態(tài)可能過(guò)去沒(méi)有存在過(guò)，現(xiàn)在反正是不存在的，將來(lái)可能也不會(huì)存在。在當(dāng)時(shí)大家都通過(guò)探討自然狀態(tài)來(lái)確立人的權(quán)利和政府的權(quán)力的語(yǔ)境中，這句話是很詭異的，因?yàn)樗鼘⒆匀粻顟B(tài)直接等同于“虛構(gòu)”。但我后來(lái)發(fā)現(xiàn)，當(dāng)代的建構(gòu)論正是要質(zhì)疑這種作為神話的自然。

“私有財(cái)產(chǎn)”這條線索也是如此，在私有財(cái)產(chǎn)被漸漸確立為基本人權(quán)的啟蒙時(shí)期，盧梭非常超前地對(duì)私有財(cái)產(chǎn)的正當(dāng)性做了全盤否定。財(cái)產(chǎn)到底是神圣不可侵犯的還是“盜竊”，這不就是今時(shí)今日的一個(gè)相當(dāng)炸裂的問(wèn)題嗎？一方面我們絕大部分人都是洛克主義者，我們的平等觀就是財(cái)產(chǎn)主義的平等觀，但另一方面，對(duì)于私有財(cái)產(chǎn)的批判是左翼理論中最具“戰(zhàn)斗力”的一種，它延續(xù)著對(duì)于原始積累、圈地史的批判。

《莫斯引論》

作者: [法] 列維-斯特勞斯

譯者: 謝晶

版本: 我思｜廣西師范大學(xué)出版社

2023年11月

至于“進(jìn)步”這條線索，盧梭可以說(shuō)是第一個(gè)去增長(zhǎng)主義者，在他那里，文明史就是墮落史，而對(duì)進(jìn)步與發(fā)展的質(zhì)疑正在成為今天各種正義理論和平等理論中最大的呼聲。最后，“契約”也是自成線索的。在盧梭那里就表現(xiàn)出對(duì)于“契約”的矛盾看法，它可以令社會(huì)敗壞，也可以令社會(huì)完美。這種對(duì)于契約的模棱兩可的態(tài)度在現(xiàn)當(dāng)代的平等理論中非常突出，一方面理性協(xié)商的原則怎么看都顯得是一個(gè)值得遵循的原則，另一方面，越來(lái)越多的學(xué)者指出，人因?yàn)榉N種原因在脆弱性上有著巨大差異，在理性協(xié)商的能力上亦是如此，并且，一味強(qiáng)調(diào)理性協(xié)商反而會(huì)忽略人際交往中的很多其他的維度，這些可能都是有違公正與平等的。

這些自然而然構(gòu)成的線索，自然而然地在我腦海中編織出一幅平等理念的圖景。“自然—本性”是大家去證明為什么要實(shí)現(xiàn)平等的理?yè)?jù)——因?yàn)槿松哂幸粯拥谋拘?，所以人生而平等。其他三條線索則是對(duì)于平等應(yīng)該以什么樣的方式被實(shí)現(xiàn)的構(gòu)想。這些線索有些像竹子，地面上看它們似乎每根都是分開(kāi)的，但在地底下的那些竹編都是長(zhǎng)在一起的。

有了這些線索，我們能更清楚地看到我們的平等理念到底是什么樣子的，對(duì)于這個(gè)理念，又存在哪些反思的可能性。這些工作都幫助我就“平等悖論”提出我自己的觀點(diǎn)：如果說(shuō)平等之路通往海市蜃樓，那是因?yàn)槲覀兊钠降壤砟畋旧砭统隽藛?wèn)題。

4

賦予所有人同樣的權(quán)利和機(jī)遇，

為什么不能被稱作“平等”?

新京報(bào)：讓我們嘗試將討論拉到更地面一些。在我的觀察中，今天的很多關(guān)于“平等”的討論似乎和關(guān)于“公平”的討論是纏繞在一起的，一旦一件事看起來(lái)滿足“公平”的條件，人們似乎也就不再執(zhí)著于它是否“平等”了，但很多時(shí)候恰恰是“公平”才導(dǎo)向了“不平等”。這一點(diǎn)在近兩年的教育議題的關(guān)注中格外明顯，你會(huì)怎么看“公平”和“平等”之間的關(guān)系？

謝晶：為什么根據(jù)一種定義界定出是好的事情，卻不符合另外一種定義？為什么我們認(rèn)為“平等的”事情卻“不公平”，或者反過(guò)來(lái)，有的人認(rèn)為是“公平的”可能在另一些人眼里“不平等”？比如印度的種姓制度在信印度教的人看來(lái)是公平的，但它不符合我們的平等原則。

這些看上去好像涉及我們對(duì)于“平等”和“公平”的定義，它們也確實(shí)可以促使我們反思自己在說(shuō)“平等”和“公平”時(shí)，究竟在指什么。但說(shuō)到底，定義本身并不重要，重要的是一個(gè)群體覺(jué)得應(yīng)該怎樣對(duì)待其成員。正確對(duì)待一個(gè)人的方式有時(shí)被認(rèn)為是“平等”地待人，有時(shí)被認(rèn)為是“公正”地待人。所以，當(dāng)我們發(fā)現(xiàn)平等地待人卻不公平，我們不會(huì)滿足于說(shuō)“這只是定義不同”，而是會(huì)覺(jué)得這樣平等待人是有違初衷的。我在書(shū)中將此稱為“概念失效”：一個(gè)明明用來(lái)界定好的行動(dòng)的概念，符合它的行動(dòng)卻并不帶來(lái)好的結(jié)果。

《從涂爾干到莫斯：法國(guó)社會(huì)學(xué)派的總體主義哲學(xué)》

作者: 謝晶

版本:上海人民出版社

2019年9月

而我們今天所面臨的最大問(wèn)題是，我們?cè)趹?yīng)該以什么樣的方式對(duì)待社會(huì)成員的問(wèn)題上，無(wú)法達(dá)成一致。這就會(huì)產(chǎn)生大量的概念失效。以教育為例，讓所有人都接受一樣的教育、參加一樣的考試這件事到底對(duì)不對(duì)？很多人其實(shí)隱約覺(jué)得這是有問(wèn)題的，那么問(wèn)題到底出在什么地方？我在書(shū)中提出的觀點(diǎn)是：這是用形式平等掩蓋實(shí)際不平等，甚至是用形式平等去為實(shí)際不平等提供正當(dāng)性。廣義的“公正”指的是正確對(duì)待每個(gè)人的方式，而現(xiàn)代社會(huì)認(rèn)為正確對(duì)待每個(gè)人的方式就是賦予每個(gè)人一樣的權(quán)利，也就是以平權(quán)來(lái)實(shí)現(xiàn)公正。但這真的合乎平等原則嗎？所謂的“同一條起跑線”，其根本目的是讓人“跑”起來(lái)，每個(gè)人都要跑出一個(gè)“成績(jī)”，這個(gè)時(shí)候，人與人之間拉開(kāi)的差距再大，起跑線都使得這種差距是正當(dāng)?shù)模簿褪钦f(shuō)公正的。更直白地說(shuō)，它令我們?nèi)匀唤邮苋耸且秩诺鹊模徊贿^(guò)它不是先天的，而是后天跑出來(lái)的。

這就是優(yōu)績(jī)主義的核心。桑德?tīng)栔赋鲞@種賽跑可能導(dǎo)致不好的結(jié)果：人與人之間的差距如此之大是不利于團(tuán)結(jié)的，它會(huì)在社會(huì)成員間產(chǎn)生很多怨恨與嫉妒。而我還想給出的一個(gè)視角是，這樣賦予所有人同樣的權(quán)利和機(jī)遇，并不是以一樣的方式對(duì)待所有人，它實(shí)際上不能被稱作“平等”。統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)僅僅造成平等的假象，它意味著對(duì)于不同的人，社會(huì)的苛刻程度大有不同。由此我試圖給出另一種平等觀，一個(gè)真正平等的社會(huì)應(yīng)該是價(jià)值多元的，它不會(huì)用統(tǒng)一的評(píng)價(jià)體系去對(duì)待所有的人。

新京報(bào)：你提到的這種“平等”，可以理解為我們完全放棄任何維度上評(píng)價(jià)的標(biāo)準(zhǔn)嗎？

謝晶：這個(gè)觀點(diǎn)看上去會(huì)非常極端，但我越來(lái)越覺(jué)得是這樣的。因?yàn)橹灰莻€(gè)評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，就是要在人與人之間拉開(kāi)距離，就是要告訴一個(gè)人，“你看，你配得到多少”。我們今天很難想象在證明自己給這個(gè)社會(huì)做出可計(jì)算的貢獻(xiàn)之前， 一個(gè)人配得到什么。但事情原本不該是這樣的，一個(gè)真正平等的群體，難道不應(yīng)該說(shuō)，只要是一個(gè)生命，ta就配得到很多東西。我們將那些會(huì)弒嬰，遺棄老人的社會(huì)視作是“野蠻”的，難道不就是因?yàn)槲覀冋J(rèn)為，一個(gè)孩子從出生開(kāi)始，就配得到關(guān)愛(ài)與照料，而不需要證明自己能做什么。老弱群體就配得到關(guān)愛(ài)與照料，不管他們做過(guò)什么，能做什么。所謂的人權(quán)，也就是說(shuō)，是個(gè)人就有的權(quán)利，難道不應(yīng)該是這樣的嗎？

但是我們現(xiàn)在如此深信，必須做點(diǎn)什么去證明自己“配得”。由此導(dǎo)致每個(gè)人都覺(jué)得需要去“卷”點(diǎn)什么，不然很擔(dān)心自己什么也得不到。這恰恰是極端不平等的一個(gè)最明顯的結(jié)果。這也是為什么今天很多人會(huì)很焦慮，因?yàn)槟莻€(gè)底線太低了，沒(méi)有人想落到那么低的地方。

新京報(bào)：但這樣的想法，在今天常常被認(rèn)為太“理想化”了。這也是我在讀完這本書(shū)后最想問(wèn)的問(wèn)題，在你看來(lái)，我們還能如何構(gòu)想一種“平等”？更重要的是，我們?cè)撊绾卧谌粘Ｉ钪腥?shí)踐一些有效的“行動(dòng)”？

謝晶：它實(shí)際上是一種無(wú)處不在的共處原則。比如在家庭生活中，你是我們的一員，我們就是會(huì)關(guān)愛(ài)你，會(huì)照料到你的需要；你有難處，生病了，emo了，不會(huì)有人問(wèn)你有沒(méi)有上過(guò)稅交過(guò)保險(xiǎn)啊，大家自然而然就會(huì)提供支持。我們將至親的朋友稱為拜把之交， 稱為兄弟和姐妹，也是指這種不分你我不計(jì)較的共處。只是說(shuō)，這種原則越來(lái)越得不到現(xiàn)代意識(shí)形態(tài)的論證，所以越來(lái)越不被重視和守護(hù)。

5

從女性主義重思“平等”：

不是大家都做“主人”，而是都做“人”

新京報(bào)：你在這本書(shū)中還提出了一個(gè)相當(dāng)“刀刃向內(nèi)”的問(wèn)題，為什么支持“平等”的人會(huì)在很多時(shí)候容忍，甚至建造新的“不平等”？以性別議題為例，早在20世紀(jì)70年代，一批白人職業(yè)女性在追求“性別平等”時(shí)，在各自的家中卻將很多照顧孩子和家政清潔的任務(wù)轉(zhuǎn)移給非白人的移民女性階層，即便是在一場(chǎng)以“平等”為名的運(yùn)動(dòng)中，也依然存在且歷來(lái)存在許多無(wú)法觸及權(quán)力的人，并非每個(gè)人都能在每時(shí)每刻成為“平等”的受益者。這當(dāng)然并不只是女性主義者所面臨的問(wèn)題。這是實(shí)現(xiàn)“平等”必經(jīng)的嗎？

謝晶：女性主義思想史是幫助我思考平等悖論的很重要的素材。今天我們回看，女性主義的歷史就是不斷嘗試平等的歷史。曾經(jīng)，占主導(dǎo)的兩性平等觀可能就是“女人可以像男人一樣”。且不說(shuō)這其實(shí)不符合平等原則，這把我們帶入一個(gè)很沒(méi)有意思的境地，為什么女性要做和男性一樣的事？平等難道不是說(shuō)，在不使得其他人陷入不幸的前提下，我們想做什么樣的人就可以去做做看嗎？

當(dāng)然，最大的問(wèn)題還是在于其中的平等悖論，因?yàn)檫@里的“男人”是“主人”，但是不可能所有人都做主人。這是實(shí)現(xiàn)平等的必經(jīng)之路嗎？這樣一種“通過(guò)讓所有人都做主人來(lái)實(shí)現(xiàn)平等”的路徑很顯然是不可能實(shí)現(xiàn)真正的平等的。如果我們?nèi)匀槐诌@樣的啟蒙式的平等觀，終會(huì)在某個(gè)時(shí)刻意識(shí)到，當(dāng)我們?cè)噲D做“主人”時(shí)，就會(huì)使得某部分人變成“仆人”。這是女性主義思想史中的一個(gè)重要的轉(zhuǎn)折。

女性主義在20世紀(jì)70年代左右，從第二次浪潮開(kāi)始，就意識(shí)到了這一點(diǎn)。那么怎么重新構(gòu)想平等之路呢？就是要去想象不是大家都做“主人”，而是大家都做“人”的社會(huì)。

圖：ic photo

我自己也經(jīng)歷過(guò)這樣一個(gè)過(guò)程，這是很多知識(shí)分子女性可能都走過(guò)的女性主義之路。能夠在高壓的教育體制里走到今天，我們或多或少都是相信優(yōu)績(jī)主義的，但是有一個(gè)時(shí)刻我們意識(shí)到，要使得女性主義符合平等主義的初衷，而不是讓不平等從男女之間轉(zhuǎn)移到精英女性和其他群體之間，那么就要放棄在統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)之下做主人的迷思，而是對(duì)于標(biāo)準(zhǔn)，對(duì)于價(jià)值的排序進(jìn)行反思。例如在生產(chǎn)和再生產(chǎn)這一對(duì)性別分工之下，好的做法不是說(shuō)我們現(xiàn)在不再?gòu)氖略偕a(chǎn)活動(dòng)，而都去從事被認(rèn)為更有價(jià)值的生產(chǎn)活動(dòng)，去管理別人，而是重新看見(jiàn)再生產(chǎn)的價(jià)值，看見(jiàn)照料的價(jià)值，要求它被社會(huì)承認(rèn)，令從事再生產(chǎn)的人獲得尊嚴(yán)和充分的回報(bào)，從中獲得滿足感和自我認(rèn)同。這就是以不一樣的方式來(lái)追求平等。

新京報(bào)：在今天的輿論場(chǎng)，這樣的聲音有可能也會(huì)引來(lái)爭(zhēng)議，會(huì)被質(zhì)疑是不是又在讓女性重回家庭。

謝晶：女性因?yàn)樵跉v史上總是因愛(ài)之名而被束縛于再生產(chǎn)活動(dòng)，所以現(xiàn)在長(zhǎng)了個(gè)心眼，說(shuō)我們不接受忽悠，不是說(shuō)你把一件事情美化一下，我就會(huì)甘心處于從屬的地位，我覺(jué)得這是好事。我肯定不是在這個(gè)意義上“忽悠”大家。其實(shí)我自己做學(xué)者的一個(gè)根本立場(chǎng)，就是不要“隨地大小爹”。我始終認(rèn)為，一個(gè)人喜歡做什么、擅長(zhǎng)做什么，她就可以去嘗試，我有什么資格去向任何人說(shuō)，你現(xiàn)在應(yīng)該如何如何。在不了解具體的人的情況下就給出統(tǒng)一的、自上而下的方案，這是違反平等原則的。我的工作只是分析再生產(chǎn)被貶值的原因，給出重新排序的視角，提出我的觀點(diǎn)，也即，不管是生產(chǎn)活動(dòng)還是再生產(chǎn)活動(dòng)，對(duì)社會(huì)而言都是重要的，對(duì)于再生產(chǎn)的貶低是不公平的。

除此之外，我自己不僅在思考再生產(chǎn)，而且再生產(chǎn)也是我的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)中的一部分。我作為學(xué)者也作為母親，將自己的親身經(jīng)歷和想法說(shuō)出來(lái)，我覺(jué)得這是符合平等原則的。這當(dāng)然并不意味著我在呼吁大家回歸家庭，就像我講述做母親的經(jīng)歷也不是為了“催生催育”?？赡芤彩且?yàn)榇蠹页Ｒ?jiàn)的一種自我敘述的方式，是把自己樹(shù)立為榜樣，覺(jué)得別人可以從自己身上學(xué)到點(diǎn)什么，現(xiàn)在大家對(duì)這種爹味敘事有所警惕，這也是好事，女性主義中的“她史（herstories）”就強(qiáng)調(diào)，分享個(gè)人經(jīng)歷是為了令世界上的視角更豐富，而不是將自己的視角強(qiáng)加到所有人身上。我奉行的是這種她史敘事。

6

今天我們需要怎樣的哲學(xué)課？

新京報(bào)：最后一個(gè)問(wèn)題。在今天，當(dāng)各種現(xiàn)實(shí)的壓力擺在學(xué)生們面前時(shí)，哲學(xué)課堂上類似“平等”的議題還會(huì)引起學(xué)生的興趣嗎？

謝晶：會(huì)的。不僅校內(nèi)選課的學(xué)生，而且視頻/音頻課的聽(tīng)眾都表現(xiàn)出對(duì)這個(gè)議題的興趣。這是推動(dòng)我把書(shū)“生”出來(lái)的一大動(dòng)力，我感到有很多人在“催生”。

我們今天確實(shí)能聽(tīng)到很多人文社科的老師，尤其是教授哲學(xué)的老師，在抱怨課堂上學(xué)生很“冷漠”，根本不愿意互動(dòng)。其中有一個(gè)客觀的原因，是學(xué)生今天對(duì)于討論哲學(xué)，尤其是政治哲學(xué)和道德哲學(xué)中的議題，興趣很明顯地在減退。這和我們前面聊起的那種無(wú)力感有很大關(guān)系，如果現(xiàn)實(shí)看起來(lái)似乎無(wú)法改變，那我們談?wù)撍€有什么意義呢？

但我覺(jué)得還有一個(gè)原因，可能是我們做老師的要反省的。大學(xué)里的教授的抱怨方式常常是這樣的：這么重要的議題，這么好的思想，我辛辛苦苦的研究成果，學(xué)生怎么就不感興趣呢？這實(shí)際上是在單方面決定什么樣的問(wèn)題是值得研究的，如果學(xué)生不感興趣，那么問(wèn)題就在學(xué)生。但我覺(jué)得我們要去了解學(xué)生為什么不感興趣，尤其是去發(fā)現(xiàn)他們感興趣的是什么，他們覺(jué)得什么樣的議題值得探討。學(xué)生們對(duì)具體問(wèn)題的興趣有無(wú)背后是有客觀原因的，我們不去追究那些客觀存在的原因，把我們認(rèn)為，或者歷來(lái)哲學(xué)家都認(rèn)為有價(jià)值的問(wèn)題強(qiáng)加在學(xué)生身上，那我們?cè)谧龅慕逃蜁?huì)成為一件一廂情愿的事情。

我這學(xué)期上一門面向大一新生的“哲學(xué)導(dǎo)論”。我發(fā)現(xiàn)一開(kāi)始聊勞動(dòng)、生產(chǎn)、工作這些議題時(shí)，大家都相當(dāng)活躍。但是聊到自由議題的時(shí)候，氛圍就變得有點(diǎn)微妙了：“這也是可以聊的嗎？”“這跟我有什么關(guān)系？”還有學(xué)生說(shuō)，我不要自由，我覺(jué)得被安排被管理挺好的，可以嗎？”后來(lái)我想想，原因不是很難找。這些學(xué)生一路上來(lái)，已經(jīng)對(duì)于高強(qiáng)度的，乃至于異化的勞作非常有體會(huì)了，并且在這個(gè)過(guò)程中他們可能已經(jīng)隱隱地發(fā)現(xiàn)有什么不對(duì)勁的地方，所以他們馬上就可以展開(kāi)對(duì)于勞動(dòng)的實(shí)質(zhì)、價(jià)值等的討論和反思。但是“自由”，無(wú)論是康德意義上的還是薩特意義上的，在今天看來(lái)真的就是哲學(xué)家搞抽象，不僅不可能，而且也沒(méi)什么可追求的。

我覺(jué)得教書(shū)就像養(yǎng)育孩子，如果我們把我們覺(jué)得重要的知識(shí)強(qiáng)加到學(xué)生的頭上，這就相當(dāng)于家長(zhǎng)讓孩子服從他的要求，這是規(guī)訓(xùn)和管控，真正的教育和撫養(yǎng)，是讓孩子自己去探索和體驗(yàn)這個(gè)世界，長(zhǎng)成他想要和可以長(zhǎng)成的樣子，我們提供支持。

我覺(jué)得作為老師我能向?qū)W生提供的最重要的，可能也是唯一的東西，是一些方法：如何把一個(gè)問(wèn)題說(shuō)清楚，如何站到不同的視角上甚至是對(duì)立的視角上看問(wèn)題，可以采用什么樣的標(biāo)準(zhǔn)對(duì)于問(wèn)題和論據(jù)排序，有條理地去展開(kāi)思想。接下來(lái)的事情，學(xué)生們都可以自己去探索。打個(gè)比方，我可以提供的是工具，因?yàn)槲易约旱穆殬I(yè)就是工匠，所以我手上的工具可能確實(shí)好用，但是大家拿著工具去建什么房子或拆什么房子，那不是我說(shuō)了算的。當(dāng)然，如果一群人漸漸地想要一起造房子，相互聆聽(tīng)和交流起來(lái)，你一磚我一瓦的，那就最好了。

采寫/申璐

編輯/劉亞光

校對(duì)/薛京寧