人人都是一本書

人人都是他自己的歷史學(xué)家

家傳寫作的對(duì)象是全家人，但主要采訪對(duì)象卻是家中長輩。

有些老年人說，你們家傳的記者都這么年輕，能聽得懂他們那一代人的話嗎？

更有同行說，回憶錄就是老年人的童話，充滿了輕佻。

《中國新聞周刊》曾用5頁篇幅報(bào)道過家傳，作者是北京大學(xué)高材生王宇。

她對(duì)家傳編輯部聯(lián)合創(chuàng)始人韓馨兒、創(chuàng)始人朱子一有過非常深入的采訪，現(xiàn)將部分未刊出的內(nèi)容分上下兩期公開。

我覺得，這個(gè)采訪實(shí)錄甚至可以作為新聞專業(yè)學(xué)生的采訪訓(xùn)練參考。

本文為上期，共1.2萬字。

理解老年人，建立他的主體地位

中國新聞周刊：您今天說大家對(duì)老年人整體不太了解。

家傳：對(duì)的，因?yàn)槲覀兠總€(gè)人都會(huì)經(jīng)歷童年、青年、中年，但沒經(jīng)歷過老年，所以誤解特別多。

我做過調(diào)查記者、副總編輯，所以剛到老年報(bào)時(shí)很自信，結(jié)果一來就吃了個(gè)苦頭。那是 2013年，夏天特別熱，有位老人家熱死在家里一星期都沒人發(fā)現(xiàn)，我覺得應(yīng)該關(guān)心獨(dú)居老人的處境，就讓記者做了個(gè)報(bào)道，結(jié)果讀者打電話來罵人。

我很好奇，這是關(guān)心他們?yōu)槭裁磿?huì)罵呢？后來才知道，他們覺得人生已經(jīng)很灰暗，你還特意喚起他的恐懼和焦慮，所以就怒了。

中國新聞周刊：年輕人喜歡看到問題去解決，而老年人喜歡好消息。

家傳：對(duì)，完全不要看負(fù)面消息，因?yàn)樗麩o力解決，會(huì)充滿無力感、挫敗感。他要看正能量，這樣才能開心。

中國新聞周刊：我覺得真正理解老年群體的心理或者狀態(tài)的人，國內(nèi)應(yīng)該沒有特別多或者很少很少。

家傳：連研究都很少。我吃了這個(gè)悶虧之后，就找老年問題專家給我普及，包括國內(nèi)最權(quán)威的全國老齡辦下面的中國老齡科學(xué)研究中心。結(jié)果他們告訴我，他們主要做政府委托的課題，比如人口模型、社保延續(xù)，老年人心理等個(gè)體研究無人委托，就是沒人做的。所以他們建議我，老年報(bào)有直接接觸用戶的機(jī)會(huì)，可以自己做，我回來就申請(qǐng)成立了浙江老齡科學(xué)研究院，自己組織課題研究。

中國新聞周刊：有沒有覺得一些超出預(yù)想的研究成果？

我們做過一個(gè)老年審美問題，比較有趣。很多年輕人看到老年人特別喜歡花花綠綠的東西，就說審美能力欠缺。但這是個(gè)誤會(huì)，真實(shí)的原因是，老年人的眼睛黃斑化了，他看的顏色跟我們看的顏色不一樣！它是生理性的看不清，所以必須要用適合的色彩去刺激，他的眼睛才能看到美麗的顏色。這個(gè)后面是科學(xué)，是你的生理變化，而不是審美問題！

另一個(gè)，比如我們一向認(rèn)為老年人喜歡夕陽紅之類的暖色調(diào)，會(huì)給人積極、溫暖的暗示，我在老年報(bào)的時(shí)候一開始作為報(bào)紙的主色調(diào)。我們做了個(gè)色彩研究，結(jié)果發(fā)現(xiàn)排在第一位是紅色，但不是宮門紅，也不是大紅，是摻雜了一些其他顏色的紅色。排第二位的完全想不到，是湖藍(lán)色，就是我們家傳的主色調(diào)。第三第四才是橙色、黃色。所以很多對(duì)老年人的判斷，完全是青年人的主觀臆斷。

中國新聞周刊：我覺得家傳團(tuán)隊(duì)特有意思，就是讓年輕人來做，它會(huì)有一些碰撞，有一些很精彩的東西，因?yàn)橐粋€(gè)沒有被成見占據(jù)的腦袋，有它的「陌生」優(yōu)勢。

但我覺得我的一個(gè)感覺就是做老年報(bào)道，或者接觸老年人的時(shí)候，完全無法下手，家傳團(tuán)隊(duì)都這么年輕的小孩，怎么駕馭？

家傳：我們的入職培訓(xùn)分成三個(gè)部分。第一是怎樣采訪老年人，因?yàn)槔夏耆烁渌稍L對(duì)象不一樣；第二個(gè)部分是歷史補(bǔ)課，因?yàn)榻炭茣系臇|西遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠；第三個(gè)部分是老年問題研究，也就是理解我們的用戶。

老年問題有一系列，比如老年的心理問題、審美問題、社交問題，包括家庭代際問題等。相比前兩個(gè)培訓(xùn)，第三部分需要更長時(shí)間。

中國新聞周刊：多久以后你才發(fā)現(xiàn)跟老年人打交道的時(shí)候順暢了？

家傳：大概在老年報(bào)一年之后。

中國新聞周刊：這個(gè)變化為什么會(huì)發(fā)生？

家傳：我覺得一個(gè)是認(rèn)識(shí)到他的處境，第二是裝作沒看到這個(gè)處境。

比如說他的社交圈很小，比如他在年輕人面前沒有自信、他很自卑，比如說他厭老也就厭自己，因?yàn)樗幌肟吹桨装l(fā)蒼蒼的自己，更加不想看到別人把他看成這個(gè)樣子。

所以第一你要了解老年人是什么處境，第二裝作不知道他是個(gè)老年人，你把他當(dāng)年輕人，在行為上千萬別去幫助他。如果你幫了，他就知道，你把他當(dāng)作沒用的「老不死」了。

中國新聞周刊：他已經(jīng)很敏感了，你不能再去強(qiáng)化？

家傳：對(duì)，你還去關(guān)心他、幫助他，那就是拿他當(dāng)弱者。你以為的好意在他看來就是一種赤裸裸的歧視，是傷他自尊。

中國新聞周刊：所以要知道，但是要裝作不知道？這個(gè)好難啊，小孩子可能會(huì)哭會(huì)鬧，但他不會(huì)覺得被冒犯，而老年人好像特別敏感，很容易被冒犯，所以很多人都覺得跟老年人打交道難。

家傳：那是因?yàn)槟惆阉?dāng)老年人了。就平常心，在他不注意的地方稍作體恤。比如很多老年人實(shí)際上聽力欠佳，進(jìn)門換鞋的時(shí)候我會(huì)用中等聲量跟他說話，但不讓他看到我的嘴巴——因?yàn)槔夏耆寺犃Σ缓脮r(shí)會(huì)根據(jù)嘴型來判斷你說了什么，以此來判斷他的聽力。如果貿(mào)然當(dāng)他是老年人用大聲，他會(huì)被冒犯，覺得你把我當(dāng)聾子；但如果聲音太小，他聽不見，又會(huì)很著急、自卑，影響他表達(dá)的欲望和能力。

如果你發(fā)現(xiàn)他聽覺靈敏，可以再往下調(diào)一調(diào)音量試試；如果他沒聽清楚，說明你要提高音量了，并全程保持同一個(gè)音量，他就很舒服。而且他會(huì)覺得，唉呦，我聽力還可以，你看年輕人聲音也不大，跟我說話的時(shí)候把我當(dāng)成個(gè)正常人，這就會(huì)信任你，就會(huì)放松，就會(huì)開心。

因?yàn)槿嗽谧孕诺臅r(shí)候最舒服，所以不要把老年人當(dāng)成弱勢群體。老年學(xué)上有一句話叫建立老年人的主體地位，就要通過各種細(xì)節(jié)建立他的自信、建立他的主體地位。

中國新聞周刊：很多人跟老年人打交道很有壓力，因?yàn)樗麄兠舾卸嗳酢?/p>

家傳：我總結(jié)過一個(gè)老年網(wǎng)絡(luò)社交的特點(diǎn)：點(diǎn)贊即社交、轉(zhuǎn)發(fā)即社交。他們喜歡在家族群里、朋友圈里，甚至點(diǎn)對(duì)點(diǎn)發(fā)東西，不需要實(shí)質(zhì)性回應(yīng)，只收到「哈哈」就好。因?yàn)槔夏耆擞欣?，他發(fā)你是覺得對(duì)你有用，你只要表示感謝就好，至于內(nèi)容，你看不看的都無所謂。

但是有沒有回應(yīng)很重要，如果你不給他朋友圈點(diǎn)贊，就是對(duì)他的好心沒有回應(yīng)。我有個(gè)親戚把她女兒拉黑了，原因是我經(jīng)常給她朋友圈點(diǎn)贊，而自己的親生女兒從來不點(diǎn)。

我之前還有個(gè)APP，有個(gè)用戶來投訴他經(jīng)常給某用戶點(diǎn)贊送花，而那名用戶從來都不回訪，希望平臺(tái)開除他。

中國新聞周刊：社會(huì)對(duì)老年人有些成見，比如愛虛榮、愛面子，以及現(xiàn)在說的叫爹味，就覺得他特別愛說教，讓我意識(shí)不到老年人的自卑感。尤其是老干部，覺得他們應(yīng)該是非常自信的，或者從官位上退下來，依然是你的老領(lǐng)導(dǎo)，你必須要尊重我。我想知道您對(duì)這個(gè)事情的洞察，是老干部確實(shí)會(huì)比一般的老年人更自信，還是說他也會(huì)自卑？

家傳：我在采訪培訓(xùn)時(shí)有句話，叫老男人也是男人啊。所有男人會(huì)干的事，老男人也會(huì)。

為什么大家覺得老干部很頤指氣使？他越不自信的時(shí)候他越會(huì)這樣，以此來維持體面。

就像有些老人家買保健品上了當(dāng)，死活不讓子女去退。為什么？因?yàn)橥肆?，就相?dāng)于在子女面前承認(rèn)他上當(dāng)了，這個(gè)面子丟不起，于是嘴巴死硬，就是不能認(rèn)錯(cuò)。

反過來說，一旦他發(fā)現(xiàn)雙方是同頻的、尊重的，就很開心。

最近一個(gè)朋友介紹了一位老干部寫家傳，提前打預(yù)防針說很固執(zhí)。但我跟他處得很好，什么都聽我的，沒事就來辦公室送個(gè)紫砂壺啊、送個(gè)小吃啊，見面就一句話，我知道你們很忙，不打擾，東西放下就走。

發(fā)生了什么呢？就是你懂他、尊重他，認(rèn)為他的記憶是有價(jià)值的。同時(shí)我們的專業(yè)性，讓他很放心，說什么他都同意。

中國新聞周刊：老干部決策了那么多事情，他也會(huì)覺得他的記憶、經(jīng)歷的這些事兒沒價(jià)值嗎？

家傳：人的價(jià)值是在別人眼中看到的。比如我長得帥不帥不是我說了算的，而是我女朋友說了算。

中國新聞周刊：哇，朱老師你幫了我大忙。因?yàn)槲医?jīng)常采訪一些老專家，我們有的時(shí)候怕他煩我們，但其實(shí)我確實(shí)經(jīng)常聽到一句話，就是這個(gè)，你們愛聽嗎？就是我有必要講嗎？

家傳：他不確認(rèn)，他不自信，所以他要測試。如果你表現(xiàn)出不感興趣，他馬上就調(diào)整講述內(nèi)容。

中國新聞周刊：太好玩了。我發(fā)現(xiàn)這些老人在跟我們講的時(shí)候，會(huì)講一些特別聳動(dòng)的東西，肯定沒法公開報(bào)道，但你也知道那是大實(shí)話。我有時(shí)以為那是他活到這個(gè)歲數(shù)的灑脫，但實(shí)際上他可能是在揣測我們想聽什么?。刻猛媪?，天哪，你應(yīng)該給我們好好做做培訓(xùn)。

家傳：尤其是高級(jí)老干部，因?yàn)橹八麄児傥缓芨?，人跟人之間的地位相差懸殊；而退休后落到地面，所有的老人都是一樣高的，所以老領(lǐng)導(dǎo)的落差更大。

有個(gè)笑話說，幾位老工人光著膀子在路邊下象棋，老廠長湊過去想看看。老工人一看廠長來了，不下了，走了。你想想，普通老工人還可以找到象棋搭子，老廠長想下個(gè)棋都沒人理他。

中國新聞周刊：好可憐。哈哈哈哈，這個(gè)洞察太深刻了，我一定要把這細(xì)節(jié)寫進(jìn)報(bào)道里，給領(lǐng)導(dǎo)們虎軀一震，對(duì)我們年輕人要好一點(diǎn)，這樣等他們老了的時(shí)候我們才跟他們玩。

家傳：要讓領(lǐng)導(dǎo)拍拍員工的馬屁，給他儲(chǔ)備人品，退休后回單位還能討杯茶喝，還有個(gè)好臉色。

中國新聞周刊：你跟老領(lǐng)導(dǎo)交流時(shí)也會(huì)這么說嗎？

家傳：我們看破不說破的，他們自己會(huì)說。尤其是我離開體制后，大家都沒了身份束縛，跟一些老領(lǐng)導(dǎo)反而走得更近了。前年一位老領(lǐng)導(dǎo)就寫家傳傳家風(fēng)的做法做了個(gè)研究報(bào)告，中央政治局委員還批示了。

中國新聞周刊：大家對(duì)老干部的實(shí)際作用很好奇。

家傳：退下來之后，畢竟是咨詢性質(zhì)，成事未必有用，壞事卻足以有余?；蛘哒f，推動(dòng)一些事情比較難，但要叫停一件事很容易。所以像《人民的名義》里有個(gè)老同志，告狀電話直接打到一把手那里去，怎么可能告不準(zhǔn)。

要尊重老同志，多向他們學(xué)習(xí)為人處事。

中國新聞周刊：這個(gè)我就能理解了。年輕記者可能在培訓(xùn)下主動(dòng)用技巧，但還是被帶著走的狀態(tài)。

家傳：有些家傳寫完兩三年了，同城的有時(shí)還來辦公室坐坐，外省的經(jīng)常寄吃的東西來。家傳寫完不是一段合作結(jié)束了，而是通過家傳寫作建立了社交關(guān)系，大家成了朋友，甚至比子女還了解家人。關(guān)鍵是他在采訪中感受到了我們的理解和尊重，把他當(dāng)一個(gè)正常人，而這點(diǎn)甚至連子女可能都不懂。

中國新聞周刊：我們做報(bào)道的時(shí)候也會(huì)跟人很親密，但是維持關(guān)系很難，報(bào)道發(fā)了之后，一個(gè)星期就變成微信里一個(gè)沉睡的名字。

家傳：我在報(bào)社的老領(lǐng)導(dǎo)用過一個(gè)詞，新聞?dòng)浾吒稍L對(duì)象是露水關(guān)系。但家傳不是，前年有個(gè)女婿來找我們寫他岳父。小兩口一直沒孩子，翁婿又處得不好，準(zhǔn)備離婚了，女婿聽說老岳父想寫回憶錄，就準(zhǔn)備把家傳當(dāng)成最后一個(gè)禮物送。

結(jié)果岳丈不會(huì)用電腦，整天給女婿端茶倒水拍馬屁，讓他幫助在電腦上修訂稿件。加上老頭子當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)出身，看得很細(xì)，改得更細(xì)，半年過去了，項(xiàng)目進(jìn)展才過半。在這個(gè)過程當(dāng)中，我根據(jù)家傳稿件上的內(nèi)容推斷，女婿對(duì)老岳父有些微詞，便與女婿通過幾個(gè)電話，交流與岳父相處的模式，翁婿的關(guān)系竟然真的好起來了。

等到家傳寫完，已經(jīng)過去了將近一年時(shí)間，小兩口的女兒也出生了，沒人再提離婚的事了。感覺我這個(gè)家傳業(yè)務(wù)，挽救了一個(gè)瀕臨解體的家庭！

中國新聞周刊：最近有關(guān)AI寫作的話題很火，家傳有沒有可能引入AI技術(shù)。

家傳：我有個(gè)不成熟的看法，在AI具備我這樣30年黨齡的黨性之前，可能不具備大規(guī)模訓(xùn)練和使用的可能。如果再被美帝技術(shù)屏蔽，我們很可能會(huì)錯(cuò)過AI時(shí)代。

但很多人找我們聊這個(gè)話題，我就說三個(gè)觀點(diǎn)。一是家傳采寫，重點(diǎn)在采訪而非寫作，AI能主動(dòng)發(fā)起采訪嗎？再加上我們要跟傳主探討他的人生之路，隨時(shí)調(diào)用新的材料，AI可能無法完成這個(gè)交互過程。

二是有些AI公司在做數(shù)字分身，讓逝者能跟生前一樣生活在我們中間，我覺得這是有倫理問題的。人如草木，終究要離開。中國傳統(tǒng)的六七、七七、三周年忌日，都是一步步拉長時(shí)間，讓人們通過這些儀程，與逝者徹底告別。而數(shù)字分身，則以懷念的名義，讓生者一直沉溺于悲傷中無法走出來，這是技術(shù)之惡，而非善，我是堅(jiān)決反對(duì)這么做。

三是儀式感。記者上門采訪，對(duì)老人來說可能是一生最高光的時(shí)刻。老年人對(duì)儀式感的需求，可能接近于女性。他可能不記得一些大事，但一定記得家人的生日、各種節(jié)日。我一位前同事的外公生病住院，她為了做足儀式感，每周帶十幾個(gè)親友去探望，結(jié)果外公找她私下談話，說能不能分散到每天來幾個(gè)人，這樣顯得每天都有人管，別人看起來也都孝順，儀式感很強(qiáng)。你們轟一下全來了，好像我快不行了，趕緊來看一下，見沒死，又一星期不見了。

所以同一件事，老年人的需求跟年輕人可能相反?！都t樓夢》里元春放炮竹，年輕輩覺得很熱鬧，賈母和賈政卻覺得這是一哄而散，不吉利，他對(duì)這個(gè)散就特別敏感。

中國新聞周刊：所以我們有時(shí)候覺得老年人的世界年輕人是亂猜的。

家傳：不僅是亂猜，是臆斷，很粗暴。

講一個(gè)老年婚戀市場的故事。畢竟上代人年輕時(shí)戀愛還不是特別普遍，加上喪偶、少子化，老年人的婚戀是個(gè)很嚴(yán)重的問題，但成功可能性極低。我觀察下來，一個(gè)重要的原因是中國的老頭普遍很無趣，所以90%的老頭是沒人理，只有10%的老頭比較有趣，但是又像只花蝴蝶只玩不結(jié)婚。所以我對(duì)好幾個(gè)想做老年婚戀的創(chuàng)業(yè)團(tuán)隊(duì)說，因?yàn)樾枨箦e(cuò)位，這個(gè)市場實(shí)際上不存在，千萬不要碰。

但杭州有家公司，竟然贏利了。我很好奇怎么做的，一問才知道，原來是介紹老年人見面。至于見面后干什么去，平臺(tái)就不管了，實(shí)際上就是約炮。

你看年輕人的婚戀平臺(tái)，或者舞廳，多半都是男性付費(fèi)，女性免費(fèi)，我好奇男性微信很多不綁定銀行卡，在網(wǎng)絡(luò)支付方面是不是有些障礙。結(jié)果創(chuàng)始人告訴我，是女性付費(fèi)，獲取老頭的聯(lián)系方式！

看，這是我都沒想到的。有些女性可能看不上老頭，覺得無趣，但不妨礙偶爾約一個(gè)呀。

看，我這個(gè)老齡問題專家，在這里也栽了跟頭。當(dāng)然，這個(gè)APP后來被封了，這是另一個(gè)話題。

為什么想到創(chuàng)立家傳

中國新聞周刊：朱老師從調(diào)查記者、副總編輯，怎么聚焦到家傳上，這個(gè)過程是怎么發(fā)生的？

家傳：文史不分家，我高考時(shí)險(xiǎn)些報(bào)了北大考古專業(yè)，后來考慮到要挖墳才放棄。我母親的那個(gè)家族，道光年出過一位進(jìn)士，在湘陰任縣令時(shí)與左宗棠交好。左宗棠后面收復(fù)陜西甘肅新疆，路過時(shí)還專門召見他后人見過面。我舅舅家是一個(gè)文風(fēng)比較盛的家族。養(yǎng)兒跟舅舅，我小時(shí)候基本都跟著舅舅讀書。他是方圓有名的文人，有人逝去，都要請(qǐng)他寫個(gè)「嘉言」，近乎行狀吧，所以我對(duì)歷史本身很有興趣。

在黨報(bào)作記者時(shí)，隔壁辦公室有個(gè)領(lǐng)導(dǎo)當(dāng)了老年報(bào)總編輯，我說哎喲，老年人是個(gè)富礦，故事很多，可以讓記者寫老年人的回憶錄啊。

直到五六年后我到老年報(bào)管采編，才發(fā)現(xiàn)這是不可能的。因?yàn)闅v史問題很復(fù)雜，官方媒體得考慮政治影響，所以總是不能直抒胸臆，這意味著歷史真相并不能得到記錄，這就讓人很沮喪。

哪怕官方委托的一些項(xiàng)目，要根據(jù)當(dāng)下的宣傳需要采集一些片段，卻不能打通他的人生，講一個(gè)人的選擇和命運(yùn)，這更令人難過。甚至這種宣傳片斷還帶著「貼牌」的味道，讓人產(chǎn)生了回憶錄都是吹牛的不良印象。

所以我就想離開體制，做完整的家傳。因?yàn)樽x者對(duì)象是家人晚輩，加上一百年的時(shí)間足夠長，說謊也變得成本很高，講述反而更真切、完整。

在史學(xué)界，一直有口述史的真實(shí)性疑問，我倒覺得比新聞報(bào)道要真實(shí)得多。當(dāng)然，這也有賴于記者對(duì)歷史框架的熟悉程度，要及時(shí)幫助老年人匡正。他們很多時(shí)候并不是有意說謊，只是時(shí)間跨度太長，記串了。

畢竟是混到了體制內(nèi)的管理崗位，真正讓我下定決心創(chuàng)業(yè)的，還是一種使命感吧。2018年時(shí)，我覺得1919年出生的一代人都退休了，再不搶救他們的記憶，可能就晚了。而他們這一代人，經(jīng)歷了外戰(zhàn)、內(nèi)戰(zhàn)、各種政治運(yùn)動(dòng)，從農(nóng)業(yè)國、工業(yè)化到互聯(lián)網(wǎng)化，可以說每個(gè)人身上都堆積了厚厚的歷史堆積層，這一代人在全球范圍內(nèi)都是空前絕后的，這也是我們這代記錄者的幸運(yùn)。

還有個(gè)因素是，上個(gè)世紀(jì)中葉開始，中國人進(jìn)入了大規(guī)模的移民時(shí)期，很多原本靠口口相傳傳承的家史，因?yàn)橐泼穸袛?。如果第一代移民錯(cuò)過記錄，可能有一半的國人是找不到自己的文化出處。

我在高校授課時(shí)，常對(duì)學(xué)生講，我們以寫作為生的，要么記錄新聞，要么記錄歷史，文學(xué)創(chuàng)作畢竟是更需要天賦的領(lǐng)域。

中國新聞周刊：2015 年我畢業(yè)進(jìn)入媒體的時(shí)候，《冰點(diǎn)周刊》在北京搶救過一批老先生的記憶。您覺得這種主動(dòng)性是你們這一代媒體人的共識(shí)嗎？

家傳：做深度報(bào)道的人，都對(duì)真相有執(zhí)念。現(xiàn)實(shí)有真相，歷史也有真相。我們不滿足于中學(xué)歷史教科書上那種程式化敘述和為結(jié)論而剪裁事實(shí)的做法。

中國新聞周刊：這個(gè)緣起聽起來是充滿理想主義，那時(shí)候想不想盈利模式怎么生存下去這個(gè)事？以及你要下海創(chuàng)業(yè)，周圍的人是支持的多還是反對(duì)的多，還是說大家比較淡漠無感？

家傳：其實(shí)家傳這個(gè)行業(yè)在國外是比較成熟的，我做老齡研究時(shí)就知道，惟一沒把握的是市場是否成熟。所以我一開始做了一個(gè)女性項(xiàng)目，想先啟動(dòng)老年市場，再來看家傳。

結(jié)果2020年疫情一來，那個(gè)項(xiàng)目被迫暫停，提前把家傳推上前臺(tái)，而且沒有投資，一開始必須贏利養(yǎng)活團(tuán)隊(duì)。

我在市場化媒體和黨報(bào)都有較長的工作經(jīng)歷，所以還算能夠自如切換。那時(shí)正在準(zhǔn)備迎接建黨100周年，老干部系統(tǒng)正在組織老干部講述紅色史、創(chuàng)業(yè)史，我就承接了電力系統(tǒng)的一批老干部創(chuàng)業(yè)史寫作業(yè)務(wù)。

那時(shí)也不敢招人，就一個(gè)實(shí)習(xí)生、一位設(shè)計(jì)師、還有我。好在我從記者、編輯、校對(duì)、編審都會(huì)，畢竟做過報(bào)紙副總編輯，可以一個(gè)人包打到底。

正式市場化運(yùn)營，也是到老年人扎堆的高端養(yǎng)老機(jī)構(gòu)、老年大學(xué)去推廣，全部失敗了。

中國新聞周刊：為什么？

家傳：全世界的養(yǎng)老政策都一樣， 9064，90% 的老人居家養(yǎng)老，6%居家需要社區(qū)幫助做飯洗澡， 4%失能失智的會(huì)進(jìn)入養(yǎng)老院。你覺得，住進(jìn)養(yǎng)老院的人可能是我們的采訪對(duì)象嗎？

除此之外，用戶還有男女之別。女性生活在空間里，她喜歡展示漂亮衣服。男性生活在時(shí)間里，他喜歡尋根問祖，往下傳承。所以寫家傳的人基本上是男的，女性極少。

家傳涉及到一家人的歷史，所以不像回憶錄那樣聽一個(gè)老人講就行了。有次安徽一個(gè)媳婦反對(duì)公公寫家傳，說了句名言：我們只要口糧，不要精神食糧。

后來我發(fā)現(xiàn)，反對(duì)做家傳的，都是「外人」，要么是兒媳，要么是老太太。她們第一擔(dān)心隱私保護(hù)，第二意識(shí)不到價(jià)值。如果有女性找我們，多半是外嫁的女兒想給娘家父親盡孝。

加上現(xiàn)在家庭都是女性做主，如果兒媳婦反對(duì)，你就不要想了。

中國新聞周刊：哈哈，老年真是一個(gè)科學(xué)，包括養(yǎng)老機(jī)構(gòu)配了很多超豪華的圖書館，什么字畫室，全閑置。

家傳：那是給視察的領(lǐng)導(dǎo)看的，哄領(lǐng)導(dǎo)開心。

中國新聞周刊：我覺得很殘酷，就是把一個(gè)人直接連根拔起放到一個(gè)模擬的社會(huì)里面。那個(gè)環(huán)境你再怎么想方設(shè)法去豐富它都是假的，它沒有辦法滿足一個(gè)健全老人的所有需求。

家傳：就算健康老頭，也不像女性會(huì)玩廣場舞、旗袍秀、唱歌，幾乎沒有社交屬性，老頭在一起就是為了國際問題吵架。2022年俄烏戰(zhàn)爭爆發(fā)，上海兩個(gè)老頭在公園里吵架，支持俄羅斯那個(gè)，把支持烏克蘭那個(gè)耳朵給咬掉了。

中國新聞周刊：老男人好可悲啊。

家傳：在家里發(fā)脾氣，惹子女討厭；其他社交又搞不來，基本上就是個(gè)原子。在這種情況下，你要找到老頭的聚集點(diǎn)幾乎沒可能。

中國新聞周刊：男性的社會(huì)屬性決定了他在年輕的時(shí)候很主流、擁有權(quán)力，一旦他從這個(gè)場域里面脫開以后，它的價(jià)值立刻歸零了，是這意思嗎？

家傳：這是一方面，還有一個(gè)很重要的原因，生物學(xué)上男性的衰老快于女性，包括壽命短于女性，所以老夫妻基本上都是老太太照顧老頭。包括腦子反應(yīng)速度、聽力的下降，你看老太太能力下降沒有男性那么嚴(yán)重。

中國新聞周刊：哇，我猜測是不是這種生物的殘酷性，就是對(duì)男性的利用，在你壯年的時(shí)候讓你充分施展，充分利用，老了衰退得非常迅速。

你一旦對(duì)這個(gè)社會(huì)沒有價(jià)值，不能生產(chǎn)價(jià)值以后，立刻把你這些東西全剝奪走。哈哈哈，好殘忍。

家傳：老頭在家里比老太太背多了。但一旦子女認(rèn)識(shí)到了家傳的價(jià)值，他們會(huì)全力推動(dòng)，因?yàn)榧覀髡嬲南M(fèi)者、受益者，其實(shí)是家中晚輩。

中國新聞周刊：他意識(shí)到了價(jià)值。

家傳：老齡行業(yè)有個(gè)常識(shí)，人類和其他動(dòng)物都一樣，為了種族的繁衍，所有的生物都是面向未來的、眼光向著幼兒，所以形成了一個(gè)「文明」規(guī)則：一旦戰(zhàn)爭來臨，優(yōu)先搶救婦女、幼兒和老年，這與其他動(dòng)物并無區(qū)別。人類已經(jīng)算是比較孝順的動(dòng)物了，但是每年也就那么幾天，重陽節(jié)、春節(jié)或者什么節(jié)日去看看老人，其他時(shí)間都是在管子女，眼光都是向下的。所以通過子女將東西賣給老人，肯定失敗。

但我們一開始就定位為家傳，而非吹?；蜃晕肄q解的回憶錄，其價(jià)值是面對(duì)社會(huì)和家庭的。在這個(gè)定位下面，年輕人是可以參與進(jìn)來的，甚至?xí)蔀橹鲗?dǎo)者。

中國新聞周刊：你看這又是一個(gè)很深刻的洞察，把中年人變成了獲益者或者利益共同體。

家傳：中年人有思辨能力，他們能接受，說明我們提供的是好東西。

為什么老年人用拼某某的多，用淘寶的少？因?yàn)樘詫毺珡?fù)雜，像一架復(fù)雜的機(jī)器，還要各種比較性能。而拼某某直接告訴你這是最好最便宜的，連購物車都沒有。因?yàn)槔夏耆说男闹墙灰壮杀靖撸浴蛤_術(shù)」要簡單他們才能上當(dāng)。

而越是簡單的騙術(shù)，能上當(dāng)?shù)挠脩?，一定是?jiān)信不疑的。

我們要求子女介入家傳，就是為了防止這種可能的風(fēng)險(xiǎn)。

中國新聞周刊：太深刻了，朱老師啊。哈哈哈。

家傳：愿意寫家傳的中年人，差不多45歲之后，事業(yè)差不多到了一個(gè)平臺(tái)，就會(huì)停下下往前沖的腳步，開始審視自己的現(xiàn)在和來路，并告訴孩子自己從哪來；而父母70來歲，也到了可總結(jié)人生的時(shí)候，畢竟中國老人平均年齡，女性78歲，男性只有76歲。

中國新聞周刊：他開始對(duì)老年人有共鳴了，他開始也變老了。

家傳：因?yàn)樗胫牢沂钦l。45歲以下的只想知道我往哪里去，45歲就想知道我是誰？我從哪里來？哲學(xué)三問，不是同一時(shí)間感受到的，他有個(gè)年齡段分布。

中國新聞周刊：70歲寫家傳，這會(huì)不會(huì)是一個(gè)你快死了的潛臺(tái)詞，會(huì)有一種暗示在里面？

家傳：人到70歲之后就會(huì)接受自己是個(gè)老人的事實(shí)，并看淡生死，甚至開始給棺材刷漆、裝修自己的墓地。你給60歲的老人送老年報(bào)，確實(shí)會(huì)生氣的：他怕什么，你偏偏提醒他什么。

中國新聞周刊：在渠道擴(kuò)展上，高端養(yǎng)老機(jī)構(gòu)的嘗試就放掉了嗎？

家傳：這一代老年人的自我認(rèn)知比較低，他不確定自己的記憶是不是有價(jià)值。平時(shí)跟子女不在一起，在年輕人、包括子女面前特別自卑。他脾氣古怪，說明他自卑，他要通過這種強(qiáng)硬的方式來展現(xiàn)還有把控能力、還能夠自主，但實(shí)際上他對(duì)自己的記憶有沒有價(jià)值是沒有把握的，因?yàn)槟贻p人在家里多半是不愿意聽的。

因?yàn)槔夏耆瞬蛔孕牛运谀贻p人面前講故事的時(shí)候，就猜你喜歡聽什么，但是每次猜的都是同一件事，所以晚輩覺得他講了800遍的老故事又來了。但實(shí)際上有大量有趣的東西，他從來沒講過。家傳寫完之后很多晚輩說百分之七八十從來沒聽說過的，或者聽過卻不是他聽過的那個(gè)版本。

因此，讓子女不在身邊的養(yǎng)老院老人做決策，我覺得是很困難的。

中國新聞周刊：你看這個(gè)心理，這又是一個(gè)坑。很多人不專業(yè)的話，他搞這個(gè)事兒，我覺得他一輩子都不可能跳出那個(gè)坑，或者說很難意識(shí)到這個(gè)事情。

家傳：老年人群在費(fèi)用上會(huì)看得比較牢一點(diǎn)，但另外一個(gè)最重要的問題就是他對(duì)自己的價(jià)值認(rèn)可不足，有時(shí)晚輩要做，他還不配合。

這方面我們也有技巧，老年人隔代親，可能子女說不動(dòng)，孫女一說一個(gè)準(zhǔn)。

有位央企高管退休的老人，我勸他很多次都沒用。直到有天外孫女說幫他寫，他花了半年時(shí)間，什么都不干，就與外孫女一起寫家傳。前段時(shí)間他住進(jìn)ICU，交代子女惟一一件事：把家傳帶上，萬一醒不過來，就一起帶走。

當(dāng)然他安全地回到病房，就給護(hù)士們炫他外孫女寫的家傳。他女兒陪床時(shí)，第一次讀完了這本家傳，給我們發(fā)信息感謝，說沒想到在與她平行的另一個(gè)空間里，父親曾經(jīng)那么優(yōu)秀，而之前她根本就不知道。

家傳的傳承畢竟要靠年輕人來完成，所以我們一般寫家傳的時(shí)候會(huì)要求他們的子女或者孫輩寫個(gè)序或者后記，或者寫個(gè)我的爺爺奶奶這樣的小學(xué)生作文題，讓晚輩一起反思家風(fēng)。

傳主對(duì)家傳的價(jià)值就一個(gè)評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)：孫輩是否喜歡。如果說孫輩捧著讀，他們就覺得這事成功了。

甚至有位傳主帶著讀初中的兒子來跟我們談，讓小孩讀我們寫的書，看哪本能讀下去，以及哪種設(shè)計(jì)比較好，以此作為產(chǎn)品標(biāo)準(zhǔn)來制訂方案。

中國新聞周刊：哈哈哈，你應(yīng)該寫本書如何與老年人打交道，我跟你說絕對(duì)暢銷。真的，我們都太需要了。

追問一下，創(chuàng)立家傳，你自己最大的疑慮在哪？我理解，其實(shí)能不能活下來？

家傳： 2021 年，有位分管過經(jīng)濟(jì)工作的省里退休老領(lǐng)導(dǎo)從網(wǎng)上看到家傳之后主動(dòng)過來考察，他說你們這個(gè)項(xiàng)目太有價(jià)值了，但是收費(fèi)最便宜的只要兩萬八，他就覺得我們可能會(huì)把一個(gè)有價(jià)值的項(xiàng)目給窮死，所以來跟我算賬的。

我在會(huì)議室里給他算了一筆賬，賬能做平。前段時(shí)間我還向他匯報(bào)，現(xiàn)在有些企業(yè)項(xiàng)目報(bào)價(jià)高些，能養(yǎng)活團(tuán)隊(duì)了。

中國新聞周刊：我相信大部分傳主財(cái)務(wù)狀況還是不錯(cuò)的，你做進(jìn)這個(gè)市場以后，定價(jià)現(xiàn)在還保持這個(gè)水平嗎？

家傳：我們有個(gè)認(rèn)知，歷史面前人人平等，每個(gè)人都應(yīng)該被記錄。所以我們最低版本永遠(yuǎn)是讓一個(gè)農(nóng)民也出得起，就2.8萬元。

中國新聞周刊：有些太普通的人，記憶的公共價(jià)值確實(shí)也沒那么高。

家傳：我仍然認(rèn)為應(yīng)該去做它，只要想被記錄，意識(shí)到這個(gè)問題的價(jià)值，他就應(yīng)該得到記錄。就算公共價(jià)值不高，對(duì)家人而言，每個(gè)人都應(yīng)知道自己的來處，而非飄蕩的浮萍。

中國新聞周刊：從社會(huì)的歷史傳承、記憶傳承的角度，你反而覺得你要提供一些機(jī)會(huì)給這些本來資源就不是很多的人，他意識(shí)到你覺得這個(gè)很寶貴，你就想跟他一起打撈出來，是不是也有。

家傳：你只要意識(shí)到記憶的價(jià)值都應(yīng)該被記錄，這里面沒有考慮背景。無非是根據(jù)不同的付費(fèi)能力和故事的豐富程度，提供詳略版本方案。

中國新聞周刊：有些人家可能很有錢，但是長輩經(jīng)歷又確實(shí)平淡，那我們會(huì)不會(huì)給他推薦高版本？

家傳：我會(huì)根據(jù)他的故事本身應(yīng)該寫的篇幅，給他一個(gè)專業(yè)建議。家傳沒有銷售團(tuán)隊(duì)，面對(duì)用戶的時(shí)候，我們唯一的優(yōu)勢是專業(yè)，制訂的方案我基本上都要過目。我們的專業(yè)性，包括我們給到幾個(gè)專業(yè)的方案，也包括在執(zhí)行過程當(dāng)中的專業(yè)性。

中國新聞周刊：4年時(shí)間，你覺得有哪些困難被你低估了？

家傳：好記者難找。我們是從南方報(bào)業(yè)出來的，特稿水平是對(duì)標(biāo)《華爾街日?qǐng)?bào)》的，但國內(nèi)很多記者沒有受到專業(yè)訓(xùn)練，給我們寫特稿式的傳記故事時(shí)很吃力，而好的故事才能承載深厚的歷史和智慧。可惜的是，甚至有人還會(huì)中學(xué)生式的文學(xué)手法寫家傳，能氣死人。

中國新聞周刊：很多人覺得，口述史就是口述實(shí)錄，應(yīng)該是蠻簡單的。

家傳：華人口述史大家唐德剛講過，他寫李宗仁口述史，李宗仁本人口述占15%，其他的85%是從報(bào)紙、圖書館到處搜羅來的背景資料。

一位報(bào)社的總編輯，他父親是老宣傳工作者。老人的家傳，也是委托我們做的。他是行內(nèi)人，明白新聞報(bào)道跟家傳的采訪寫作區(qū)別，不可以道里計(jì)。

中國新聞周刊：對(duì)這個(gè)行業(yè)有些誤解確實(shí)一直讓人很難過，或者說，我覺得充滿了對(duì)老年人需求的矮化。

家傳：什么回憶錄就是老年人的童話，這就是嘲笑嘛。就是一幫對(duì)老年人毫無興趣又看不起的人，想賺老年人的錢。

中國新聞周刊：那你們揭傷疤嗎？你覺得揭傷疤最終也會(huì)是一個(gè)治療的過程嗎？或者說不算治療，至少是撫慰。

家傳：療愈。一位已經(jīng)去世的傳主，副廳級(jí)。第一次采訪，從早上 11 點(diǎn)哭到下午 3 點(diǎn)鐘。

他很努力，生在大別山下，去高中學(xué)校，一天還走不到，夜里要在路上睡一夜。之前當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)時(shí)，要裝硬漢；有了子女，要扮演強(qiáng)大的父親，所以這種苦楚憋了一輩子。突然有人來采訪寫家傳，他就要一次性釋放出來。

中國新聞周刊：這里面其實(shí)包括你對(duì)中國人的這種性格的洞察，還有這個(gè)社會(huì)的一些對(duì)人的規(guī)訓(xùn)。

家傳：是啊，老人哭到12點(diǎn)多，他老婆就過來提醒該吃飯了，他就擺擺手讓他老婆旁邊去。到了下午 3 點(diǎn)多，他老婆又過來提醒說記者也要吃飯。

他突然暴怒，一手甩過去，讓老婆滾。

在這個(gè)過程中，我就是一個(gè)傾聽者的角色，只表示理解，但絕不安慰，這世界上最廉價(jià)的就是同情和安慰。再說了，無論年齡還是資歷，你有什么資格安慰人家。

因?yàn)槲彝暾芈犃怂目嚯y，后來他對(duì)我非常好，每次采訪都到樓下迎接，走的時(shí)候送到小區(qū)門口。我到現(xiàn)在還記得他那句帶著湖北口音的口頭禪：「這些事我從來都不說?！?/p>

另一個(gè)金華的企業(yè)家，從300萬元開始，陸續(xù)被同一個(gè)人騙走了一個(gè)多億，這讓一個(gè)驕傲的父親、成功的企業(yè)家完全抬不起頭來。

他的子女很成功，也孝順，他們搞不定，就讓我們以寫家傳的名義撬開他的心扉，讓他放下，但一直失敗。

有一次我跟他喝完老酒，明顯是醉了，下樓時(shí)看到墻上有幅毛主席巨幅畫像，我拍著他的肩膀說：「你看，偉大領(lǐng)袖毛主席的面相有什么特點(diǎn)？」

他搖頭，我說你看，他是方臉，南人北相；他沒胡子，男人女相；更關(guān)鍵的是，他妻子是反革命，他還堅(jiān)守革命本色。

老頭哈哈大笑，說確實(shí)之前也有人這么說過。

回去后，他開始講那300萬怎么變成一個(gè)億的。

這中間又多了個(gè)事，他老婆是小學(xué)教師，一邊聽一邊安慰，就當(dāng)交學(xué)費(fèi)了。

他一聽就炸了：「這還用你教嗎？」

你看，人對(duì)安慰其實(shí)是很反感的，你其實(shí)把他當(dāng)成傻子來同情了。

講完后他長舒一口氣「我現(xiàn)在一點(diǎn)秘密都沒了，全被你們掏光了，哈哈哈哈，你們該嘲笑嘲笑」，然后看我們的反應(yīng)。

我當(dāng)然是覺得你太厲害了，竟然后來都還清了。

長沙一位傳主也一樣，他是地主出身，受盡屈辱，雖然后來當(dāng)了局長，一直活得畏畏縮縮，退休后更是悶在家里。他兒子生意做得很大，也孝順，有次把他逼到床角問是不是子女不孝順，也撬不開嘴。后來委托我們寫家傳，也是想問問他，究竟哪里的問題。我們一問就知道，他擔(dān)心歷史重演，是歷史創(chuàng)傷。

中國新聞周刊：那這個(gè)代際和解里面是不是也天然包括這種心理和精神上的撫慰？就是讓子女知道為什么老年人當(dāng)年做了那么樣的選擇。

家傳：我一開始就說這是個(gè)代際和解的工作。

因?yàn)橹袊彝ダ锬行允遣徽f話的，父親一向是啞巴角色。一部家傳出來后，傳主與長子抱頭痛哭，因?yàn)槔先艘恢币宰约旱姆绞綈壑L子，長子以自己的父親需要自己的方式愛著父親，但兩個(gè)人的行為是反著來的，都覺得對(duì)方在傷害我。等看到家傳，長子才明白父親這輩子一直在以什么樣的方式愛他。但之前父親不講，誤會(huì)像刺一樣一直扎在心里不拔出來。

中國新聞周刊：你覺得家傳編輯部做到現(xiàn)在，你最得意的是什么？

家傳：用戶說我們這個(gè)工作是功德無量。

畢竟，人到最后所有的東西都會(huì)歸零，但紙壽千年。換句話說，死亡不是生命的終點(diǎn)，遺忘才是，所以老年人對(duì)家傳或回憶錄的認(rèn)真程度，相當(dāng)于在寫蓋棺論定的悼詞。

有次我們給一位70年代末去世的老人寫了部家傳，他們子女說祭拜的時(shí)候，把家傳放到墓穴里了，以告慰先人。我說好瘆人，是我寫的序，書上有我的署名……

中國新聞周刊：哈哈，這個(gè)細(xì)節(jié)要寫下來。您覺得家傳這個(gè)事兒以后會(huì)真的會(huì)飛入尋常百姓家嗎？

家傳：我覺得會(huì)。隨著時(shí)代進(jìn)步，每個(gè)人都會(huì)發(fā)現(xiàn)自己記憶的價(jià)值，這是個(gè)價(jià)值蘇醒的過程，已經(jīng)是個(gè)趨勢了。

中國新聞周刊：在學(xué)術(shù)或主流話題中，家傳應(yīng)該是什么屬性？

家傳：從史學(xué)角度，這是個(gè)公眾史學(xué)的最重要組成部分。從文本上講，也可以說承繼了《史記》以來的紀(jì)傳體。

從社會(huì)角度，這是個(gè)家風(fēng)傳承的主要載體。領(lǐng)導(dǎo)人非常重視家風(fēng)傳承，出版了一部《關(guān)于注重家庭家教家風(fēng)建設(shè)論述摘編》，我們的做法也得到了政委的正向批示。

從新文科的角度，無論是北大、哈佛和臺(tái)灣中研院開發(fā)的CBDB，還是家傳編輯部與廣州華商學(xué)院合作的家風(fēng)文化數(shù)據(jù)庫、家傳APP，屬于數(shù)字人文學(xué)科。

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