王雨晴：墨白老師您好，非常感謝您能在百忙之中抽出時(shí)間接受訪談。我首先想從孫方友老師和您的故鄉(xiāng)——新站鎮(zhèn)，也就是您二位筆下的“潁河鎮(zhèn)”出發(fā)。我們說(shuō)作家寫(xiě)作的地域性，多是以一座城市、一個(gè)地區(qū)為錨點(diǎn)的，很少有作家能源源不斷地從故鄉(xiāng)的小村莊汲取養(yǎng)料，所以很想請(qǐng)墨白老師談一談，“潁河鎮(zhèn)”何以對(duì)二位老師的寫(xiě)作有如此豐厚的滋養(yǎng)？您曾經(jīng)用“古老而閉塞”來(lái)形容新站鎮(zhèn)，這種“小地方”的能量是如何具體滲透到你們的故事、人物和情感表達(dá)中的？

墨白：謝謝雨晴。上次在鄭州大學(xué)召開(kāi)《通往青藏高原的道路》時(shí)我才知道你也是喝潁河水長(zhǎng)大的，很高興。說(shuō)我和大哥的文學(xué)世界的“潁河鎮(zhèn)”古老，就是指生養(yǎng)我們的這條河流。前幾天我還在讀史念海先生的《中國(guó)的運(yùn)河》，春秋末期伍子胥在吳地主持開(kāi)挖胥江，戰(zhàn)國(guó)時(shí)魏惠王遷都大梁后開(kāi)鑿鴻溝，都是中國(guó)古老運(yùn)河的開(kāi)端。最初的鴻溝是汳水、睢水、魯溝水、狠湯渠這從西北往東南連接黃河與淮河之間幾條運(yùn)河的總稱，到了西漢時(shí)期的楚漢分界，就把鴻溝狹義化了，單指狼湯渠。狼湯渠從北往南，過(guò)太康在淮陽(yáng)南入潁水。隨著世事的變遷，在狼湯渠注入潁水的地方，后來(lái)就漸漸有人居住，到了宋明時(shí)期就有了碼頭與村鎮(zhèn)，這就是新站鎮(zhèn)，也就是我們小說(shuō)里的“潁河鎮(zhèn)”。由于鴻溝，潁河歷史上的航運(yùn)十分發(fā)達(dá)，在我童年和少年時(shí)期，潁河是我們和外部世界相通聯(lián)的一個(gè)重要渠道?？墒窃?970年代為了灌溉農(nóng)田，政府在潁河的上游和下游建了多處水閘，切斷了航運(yùn)。航運(yùn)切斷了，我們和外部世界的渠道也被堵住了；從1970年代到2000年左右潁河斷航的三十年間，我就是在家鄉(xiāng)渡過(guò)的，所以我用了“古老而閉塞”這個(gè)詞組來(lái)形容生我養(yǎng)我的這鎮(zhèn)子，我的一切和這個(gè)鎮(zhèn)子息息相關(guān)，大哥也一樣。所以當(dāng)我們拿起筆時(shí)，小說(shuō)里的人物、故事都是自然而來(lái)，同時(shí)盛載了我們的情感世界。

王雨晴：您在《我的大哥孫方友》這篇文章中講述了您小時(shí)候和大哥搶著看小人書(shū)的回憶，并談到那是您二人最初對(duì)文學(xué)的接觸。在您看來(lái)，您認(rèn)為這些包括小人書(shū)以及其他早期接觸的文字在內(nèi)的最初的閱讀對(duì)您二人后來(lái)的文學(xué)觀念、敘事方式乃至觀察世界的角度，產(chǎn)生了哪些或顯性或隱性的塑造作用？能否分享一些具體的例子？

墨白：從1949年到1980年代，由于文學(xué)讀物的貧乏，特別是在“文革”時(shí)期這代人從文學(xué)的接受角度來(lái)說(shuō)，和你們有著天壤之別。對(duì)小人書(shū)的閱讀，是我們一代人的記憶，那是一個(gè)閱讀被局限的時(shí)代。在茫然之中，能有書(shū)看才是最重要的，至于是什么樣的書(shū)已經(jīng)不太重要。青少年時(shí)期是一個(gè)最容易接受的年齡，所以書(shū)中的一切都會(huì)構(gòu)成我們的向往。比如看《楊七郞打擂》，連環(huán)畫(huà)中的每一個(gè)人物，他的所作所為，我現(xiàn)在都清楚地記得。那時(shí)我知道這個(gè)世界上有忠臣和奸臣、有英雄和無(wú)賴、有君子和小人，這種對(duì)人的分類也涉及到我們的現(xiàn)實(shí)之中，工人、農(nóng)民的對(duì)立面是地富反壞右，我們的社會(huì)是由不同的階級(jí)構(gòu)成的，這些階級(jí)是敵對(duì)的關(guān)系，我想這就是你說(shuō)的“文學(xué)觀”，或者是“觀察世界的角度”。這種“文學(xué)觀”或者“觀察世界的角度”，對(duì)一個(gè)后來(lái)從事文學(xué)創(chuàng)作的人來(lái)說(shuō)，是好是壞不言而喻。這種觀念一旦形成，再想改變，那是要脫胎換骨的。

王雨晴：您和孫方友老師都不算是知識(shí)分子“學(xué)院派”出身，但多年來(lái)筆耕不輟，且都成為了著名作家。你們剛開(kāi)始講故事、寫(xiě)小說(shuō)是為了什么？想表達(dá)什么？

墨白：因?yàn)檎s上特殊年代，我大哥初中都沒(méi)有讀完，那時(shí)的初中還是二年制；我讀高中的時(shí)候，也是在文革中。那時(shí)我喜愛(ài)畫(huà)畫(huà)，整天都在給學(xué)校里出畫(huà)刊：春節(jié)、三八婦女節(jié)、五一勞動(dòng)節(jié)、五四青年節(jié)、六一兒童節(jié)、七一建黨節(jié)、八一建軍節(jié)、十一國(guó)慶節(jié)、元旦，加上各種運(yùn)動(dòng)：批林批孔、反擊右傾翻案風(fēng)、批《水滸》反投降派……我?guī)缀蹙蜎](méi)有去教室上過(guò)課，整天都在出畫(huà)刊。那個(gè)年代，每逢節(jié)日，小城鎮(zhèn)街道里出現(xiàn)的由各個(gè)單位貼出的壁刊，成了一道風(fēng)景：壁刊多有8張或10張一開(kāi)的白紙那樣大，多是文字加插圖，上面有一個(gè)紅底黑字或者黃字的刊頭，四周一圈紅紙條，而只有我們學(xué)校出的是畫(huà)刊，因此我的學(xué)業(yè)也荒廢了，后來(lái)恢復(fù)高考后我考的藝術(shù)。我們都沒(méi)有完整地讀過(guò)書(shū)，就像你說(shuō)的，不是“學(xué)院派”，我和大哥的寫(xiě)作，嚴(yán)格的意義上來(lái)說(shuō)，最初是依靠生活取勝，寫(xiě)的都是我們的所聞所見(jiàn)，是親身經(jīng)歷的現(xiàn)實(shí)生活。自然，我們所要表達(dá)的一切，都隱喻在文字里：我們所經(jīng)歷的一切，我們所看到的一切，我們是生活在一種怎樣的現(xiàn)實(shí)之中。

王雨晴：您能否深入聊聊在您二位的童年和青少年時(shí)期，有哪些具體的文化形式對(duì)你們產(chǎn)生了比較深刻的啟蒙影響？這種影響更多是日常生活中的耳濡目染、潛移默化，還是你們有過(guò)主動(dòng)收集、學(xué)習(xí)或參與某種相對(duì)“系統(tǒng)”的文藝活動(dòng)的經(jīng)歷？

墨白：在青少年時(shí)代，我們鎮(zhèn)上的文化生活具體可見(jiàn)的是曲藝、戲劇和電影。小時(shí)候，我常常跟著大哥去鎮(zhèn)里的影劇院里看電影，大哥肩上扛著一條長(zhǎng)凳，電影開(kāi)始了，我就站在長(zhǎng)凳上。中國(guó)五、六年代拍攝過(guò)一批優(yōu)秀電影，像《祝福》《林家鋪?zhàn)印贰都摇愤@些，有時(shí)會(huì)跑十幾路去鎮(zhèn)子周邊的村子里去看露天電影。曲藝是大鼓書(shū)，說(shuō)書(shū)藝人多是乘船從下游或上游來(lái)到鎮(zhèn)上，在夜間的街口處設(shè)攤，月光下的街道里坐滿了聽(tīng)書(shū)的人，從天黑到月上頭頂，有時(shí)聽(tīng)著聽(tīng)著就在大人的懷里睡著了，露水打濕了我們的衣服。大鼓書(shū)的內(nèi)容多是傳統(tǒng)長(zhǎng)篇小說(shuō)或傳統(tǒng)戲劇改編的：《水滸傳》《三國(guó)演義》《白蛇傳》《祝英臺(tái)》《王寶釧》《秦雪梅》之類，還有像《小寡婦上墳》《劉伶醉酒》《杜十娘撲江》之類的民俗風(fēng)情，其實(shí)底本也多是中國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)中的精華部分，像《三言二拍》。還有蓮花落，數(shù)蓮花落就是巧要飯的，藝人手拿竹板，從街東頭到街西頭，賣(mài)油的、賣(mài)豆腐的、賣(mài)粉條的、賣(mài)青菜的、修車(chē)的補(bǔ)鞋的，挨著攤子數(shù)唱，隨機(jī)應(yīng)變，見(jiàn)啥唱啥，嬉笑皆罵，押韻合轍，充滿了機(jī)智。這是我最早見(jiàn)到的源自民間的即興創(chuàng)作。還有戲劇，咱們?cè)|平原的戲劇種類很多：豫劇、越調(diào)、二夾弦、道情，劇目繁多。這些都是我們最早的對(duì)文學(xué)接受與啟蒙。1970年代后期，大哥到我們鎮(zhèn)豫劇團(tuán)演戲，雖然是移植的《紅燈記》《智取威虎山》《沙家濱》這類革命樣板戲，但這對(duì)大哥的影響是深遠(yuǎn)的。大哥最初接觸文學(xué)創(chuàng)作的時(shí)候就是寫(xiě)山東快書(shū)，他的山東快書(shū)《找花鏡》被收入當(dāng)時(shí)由河南人民出版社出版的曲藝集《新風(fēng)格》和《1949-1979河南三十年曲藝選》，在學(xué)習(xí)寫(xiě)小說(shuō)之前，大哥先寫(xiě)電影劇本：1976年11月完成了《水葫蘆的小伙伴》，1977年11月又寫(xiě)了《警惕》，但從中可見(jiàn)這些藝術(shù)形式對(duì)我們的影響。

王雨晴：八、九十年代是一個(gè)西方文藝思想大量傳入并盛行的時(shí)代，包括您在內(nèi)的許多著名作家在創(chuàng)作時(shí)都深受其影響，而孫方友老師卻在此時(shí)選擇背靠故鄉(xiāng)的風(fēng)土民俗進(jìn)行創(chuàng)作。那在您看來(lái)，是什么原因讓孫方友老師選擇逆流而上，回望故土和民間？

墨白：20世紀(jì)80年代西方思潮的傳入，對(duì)當(dāng)時(shí)我們封閉的意識(shí)形態(tài)是極具沖擊力的，這包括科學(xué)、政治、哲學(xué)、經(jīng)濟(jì)、文學(xué)藝術(shù)等等各個(gè)方面，我們這些搞文學(xué)創(chuàng)作的自然身在其中。我們那個(gè)時(shí)候在偏僻的鄉(xiāng)下，對(duì)西方文學(xué)思潮接受的主要是通過(guò)文學(xué)期刊，雖然我在潁河鎮(zhèn)小學(xué)任教——不好意思，我已習(xí)慣把新站鎮(zhèn)稱為“潁河鎮(zhèn)”了，有時(shí)候我熟悉的朋友聯(lián)系我，如果碰巧我在老鄉(xiāng)或者在回老家的路途中，我都會(huì)說(shuō)我回潁河鎮(zhèn)了——那個(gè)時(shí)候，我大哥在鎮(zhèn)文化站工作，雖然工資不高，但我們?nèi)匀粌A力訂閱了像《世界文學(xué)》《外國(guó)文學(xué)》《蘇聯(lián)文學(xué)》這樣的文學(xué)期刊，努力接受著來(lái)自不同國(guó)度的現(xiàn)代派文學(xué)，像福克納、馬爾克斯、略薩這樣的作家，像尼采、弗洛伊德這樣的哲學(xué)家。我們都在努力地改變著舊有的自我，改變著舊有的看待世界的方法。大哥的小說(shuō)處女作《楊林集的豬肉》發(fā)表在1978年第10期的《安徽文學(xué)》上，敘事手法是現(xiàn)實(shí)主義的，大哥前期的小說(shuō)都是現(xiàn)實(shí)主義的，但同時(shí)他也在不斷尋找新的敘事形式。20世紀(jì)90年代初他創(chuàng)作的中篇小說(shuō)《虛幻構(gòu)成》，就是這種尋找與改變的結(jié)果，但是后來(lái)大哥并沒(méi)有順著這個(gè)方向走下云，經(jīng)過(guò)不斷思考，大哥最終選擇了回歸，回到了中國(guó)傳統(tǒng)的筆記體小說(shuō)這種敘事形式，用來(lái)表達(dá)他對(duì)世界的認(rèn)知。對(duì)于大哥來(lái)說(shuō)，中國(guó)傳統(tǒng)的敘事方式更適合表現(xiàn)我們腳下這片他所熟悉的土地。

王雨晴：舊時(shí)的筆記體小說(shuō)多是富有文人情趣的，您覺(jué)得孫方友老師為什么選擇用筆記體這樣一種形式來(lái)書(shū)寫(xiě)民間和傳統(tǒng)？

墨白：中國(guó)筆記小說(shuō)的歷史源遠(yuǎn)流長(zhǎng)，從漢魏時(shí)期的《西京雜記》《博物志》《世說(shuō)新語(yǔ)》到唐代的《玄怪錄》《酉陽(yáng)雜俎》，經(jīng)宋元明到清代的《閱微草堂筆記》《子不語(yǔ)》《聊齋志異》等等，中國(guó)用文言寫(xiě)就的志怪、傳奇、雜錄、瑣聞、傳記、隨筆之類的筆記小說(shuō)不下3000種，當(dāng)然，其內(nèi)容也是廣泛駁雜，舉凡草木蟲(chóng)魚(yú)、風(fēng)俗民情、天文地理、朝章國(guó)典、學(xué)術(shù)考證、逸事瑣聞、艷情傳奇、鬼怪神仙、笑話奇談等等都有涉及，天南地北、塵芥之微，萬(wàn)事萬(wàn)物、琳瑯滿目，真是包羅萬(wàn)象。我們現(xiàn)實(shí)生活中的民間傳說(shuō)大多都來(lái)源于中國(guó)的筆記小說(shuō)，大哥的寫(xiě)作一方面繼承了中國(guó)傳統(tǒng)筆記小說(shuō)敘事藝術(shù)，但有別于文言文，大哥是用白話文寫(xiě)筆記小說(shuō)，所以，我們稱之為新筆記小說(shuō)。在漫長(zhǎng)的寫(xiě)作過(guò)程中，大哥總結(jié)出來(lái)，筆記體這種敘事形式對(duì)于他的表達(dá)最是得心應(yīng)手的，在吸取運(yùn)用文言文的敘事方法的基礎(chǔ)上，大哥用近800篇白話文新筆記小說(shuō)建構(gòu)起一個(gè)屬于他自己的文學(xué)世界《陳州筆記》《小鎮(zhèn)人物》，我們之所以稱大哥是位文體家，就是基于這一點(diǎn)。

王雨晴：淮陽(yáng)是個(gè)人杰地靈的地方，有諸多口述傳奇流傳于世，孫方友老師在少年時(shí)期和您復(fù)述這些傳奇故事時(shí)有沒(méi)有已經(jīng)體現(xiàn)出一些獨(dú)特的改編能力呢？

墨白：筆記小說(shuō)里的文化背景是中國(guó)傳統(tǒng)文化，比如豫劇，所有和豫劇有關(guān)的知識(shí)都是大哥用來(lái)寫(xiě)筆記小說(shuō)的背景材料，但小說(shuō)中的人物和事件都來(lái)自現(xiàn)實(shí)生活。中國(guó)繁雜的文化體系是在漫長(zhǎng)的歷史中積累構(gòu)成的，是我們所有人的精神財(cái)富，當(dāng)我們提筆創(chuàng)作的時(shí)候，這些都可能利用，但不同的是個(gè)體，是每一個(gè)個(gè)體在面對(duì)我們所處的現(xiàn)實(shí)社會(huì)時(shí)的目光和方法。在過(guò)去的20世紀(jì)，從清末到民國(guó)，從民國(guó)到中華人民共和國(guó)的朝代更替，這些，都成為了大哥新筆記小說(shuō)《陳州筆記》《小鎮(zhèn)人物》的敘事背景，但這種運(yùn)用是從個(gè)體出發(fā)的，所有的文化只有在我們所處的現(xiàn)實(shí)之中才產(chǎn)生意義，比如我們建國(guó)后的各種各樣的運(yùn)動(dòng)，這些，只有在我們所處的這個(gè)時(shí)代才會(huì)發(fā)生，所以，大哥所有的筆記小說(shuō)，包括你據(jù)說(shuō)的傳奇，都是獨(dú)一無(wú)二的創(chuàng)造，都源于生活的真實(shí)，是不可替代的。

王雨晴：孫方友老師在小說(shuō)中放置了許多民間傳說(shuō)故事，其中有一些是在周口地區(qū)廣為流傳的，例如《綁票》《血祭》兩篇中提到的匪盜綁票要先“摸手”——“手上有膙者當(dāng)場(chǎng)放生，手細(xì)嫩者上綁帶走”這一情節(jié)。但也有一些舊時(shí)傳說(shuō)我們聽(tīng)來(lái)是比較新奇的。就您所知，孫方友老師所取材的民間故事，除了家鄉(xiāng)傳說(shuō)之外，是否還有別的來(lái)源呢？例如和他在新疆“盲流”9個(gè)月的經(jīng)歷是否有關(guān)？

墨白：民間故事重要的特征就是轉(zhuǎn)述，所以我們叫傳說(shuō)，轉(zhuǎn)述的過(guò)程可能就是一個(gè)再創(chuàng)作的過(guò)程，比如《搜神記》里《宋定伯捉鬼》這樣一個(gè)故事，在民間的轉(zhuǎn)述中，它的基本故事走向可能不變，但故事里的時(shí)間、地點(diǎn)和人物在轉(zhuǎn)述中就會(huì)因轉(zhuǎn)述人的主觀視角或者用意而發(fā)生變化?！笆稚嫌心v者當(dāng)場(chǎng)放生”這樣的情節(jié)是真實(shí)的生活經(jīng)驗(yàn)，大哥小說(shuō)的許多故事都是放置在這樣的真實(shí)的生活經(jīng)驗(yàn)之上的，沒(méi)有真實(shí)的生活體驗(yàn)，沒(méi)有對(duì)事物獨(dú)特的認(rèn)知，沒(méi)有從生活而來(lái)的故事載體，所有的文化知識(shí)也只能是知識(shí)，所有的民間傳說(shuō)也只能是傳說(shuō)，而不能成為小說(shuō)。繁雜豐富的生活經(jīng)歷對(duì)一個(gè)創(chuàng)作者來(lái)說(shuō)十分重要，大哥在新疆的“盲流”是他人生經(jīng)歷的重要組成部分，自然對(duì)他的創(chuàng)作也很重要。

王雨晴：孫方友老師在年輕的時(shí)候接觸過(guò)革命樣板戲、山東快書(shū)以及相聲等民間藝術(shù)形式，也積累了非常多的民間生活經(jīng)驗(yàn)。將如此龐雜鮮活的生活經(jīng)驗(yàn)提煉、轉(zhuǎn)化為具有藝術(shù)張力和普遍意義的小說(shuō)素材，是一個(gè)神奇的過(guò)程。您認(rèn)為孫方友老師是如何將曾經(jīng)的民間生活經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)化成寫(xiě)作素材的呢？

墨白：一個(gè)作家，一個(gè)文學(xué)創(chuàng)作者，對(duì)現(xiàn)實(shí)生活要有著敏銳的觀察能力與感受能力。但這個(gè)能力不是與生俱來(lái)的，是需要后天的培養(yǎng)和努力。剛才我說(shuō)過(guò)，在我學(xué)習(xí)寫(xiě)作的過(guò)程中記過(guò)大量的讀書(shū)筆記，在記讀書(shū)筆記的同時(shí)，我也有一個(gè)記錄生活的習(xí)慣，在生活中看到什么人和事，就要想一想這人和事是不是寫(xiě)小說(shuō)的素材，就要記到本子上，不是日記，是把生活中看到和觀察到想到的都記錄下來(lái)，這是作家培養(yǎng)自己觀察生活感受生活能力最笨的也最實(shí)用的方法。大哥也有這種記錄生活的習(xí)慣，其實(shí)，大哥有很多篇小說(shuō)都是這種生活的記錄，像《蚊刑》，就是寫(xiě)在這種記事本上的。當(dāng)然，記錄的過(guò)程就是思考的過(guò)程，也是你說(shuō)的從生活到小說(shuō)的轉(zhuǎn)換過(guò)程。

王雨晴：孫方友老師在小說(shuō)中喜寫(xiě)“瀕危技藝”，這些“瀕危技藝”更多是基于他對(duì)真實(shí)存在的行當(dāng)、匠人的深入田野調(diào)查和細(xì)節(jié)還原，還是更多依托于藝術(shù)想象進(jìn)行虛構(gòu)和提升？或者兩者如何巧妙結(jié)合？

墨白：你說(shuō)的這個(gè)“瀕危技藝”，也可以理解為“絕處逢生”，就是大哥新筆記小說(shuō)敘事中故事情節(jié)的翻三番。這個(gè)話題我在《陳州筆記》的序言《<陳州筆記>的價(jià)值與意義》中有詳細(xì)的論述，故事走向的改變首先是要合乎情理、要達(dá)到藝術(shù)真實(shí)?？ǚ蚩ā蹲冃斡洝分械母窭锔郀枴に_姆沙一天清晨從睡夢(mèng)中醒來(lái)，發(fā)現(xiàn)自己變成了一只巨大的甲殼蟲(chóng)。這在現(xiàn)實(shí)生活里可能嗎？但當(dāng)你讀完這篇小說(shuō)之后你相信這是一個(gè)真實(shí)的故事，因?yàn)檫@個(gè)故事切入了人的精神世界。像大哥的新筆記小說(shuō)《癱匪》中的癱子，在萬(wàn)分的驚恐之中竟然站了起來(lái)；《壯丁》里面那個(gè)尸首分家的大胡子長(zhǎng)官還能說(shuō)話，這些在我們的精神世界里都是有可能發(fā)生的。所以說(shuō)，好的小說(shuō)首先要能達(dá)到藝術(shù)真實(shí)。所有的小說(shuō)都來(lái)自于現(xiàn)實(shí)生活，而人物的塑造與形象的提升都要依托虛構(gòu)和想象來(lái)完成。這兩者缺一不可。

王雨晴：除“物”以外，孫方友老師還善寫(xiě)“人”。他在小說(shuō)中塑造了一系列的“奇人”形象，且他筆下有相當(dāng)一部分?jǐn)?shù)量的“奇人”是以“非道德化”的形象出現(xiàn)的，例如《雅盜》里的趙仲、《神偷》里的大鵬、《陳州古董行》里的羅亮懷等等。您覺(jué)得是否可以說(shuō)孫方友老師所提倡的是一種“在生存絕境中，民間自發(fā)生成的、以‘活下去’為基點(diǎn)的實(shí)用道德哲學(xué)”？

墨白：大哥新筆記小說(shuō)里的人和物從來(lái)就是融為一體的，是物中有人，人中有物，寫(xiě)物是為了塑造人物，寫(xiě)人物是為了盛載人世風(fēng)情；“非道德化”的對(duì)立應(yīng)該是“道德化”，我們習(xí)慣用所謂的道德來(lái)規(guī)范現(xiàn)實(shí)中的人和事，從自我出發(fā)來(lái)衡量世界，這就是現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作的特征；但現(xiàn)代主義小說(shuō)敘事最重要的特征就是充分尊重小說(shuō)里面的人物的生活與精神世界，從不把創(chuàng)作者的主觀世界來(lái)強(qiáng)加給他們，這就是我們說(shuō)大哥的新筆記小說(shuō)具備現(xiàn)代主義文學(xué)精神的根據(jù)。讀過(guò)《雅盜》《神偷》《陳州古董行》這樣的小說(shuō)之后，我們可能記不住小說(shuō)里人物的名字，但他獨(dú)特的“非道德化”的人物形象卻能清晰地存活在我們的記憶里，一旦提起《雅盜》《神偷》，小說(shuō)里的人物立刻就會(huì)在我們的記憶里復(fù)活，人物形象十分鮮明，這些小說(shuō)人物就在我們的現(xiàn)實(shí)生活中活著，比我們這些肉體凡身的生命會(huì)更長(zhǎng)久。

王雨晴：同樣是在《我的大哥孫方友》這篇文章中，您提到孫方友老師在公社宣傳隊(duì)時(shí)常常去縣文化館聽(tīng)號(hào)稱“淮陽(yáng)通”的霍進(jìn)善老先生講傳說(shuō)掌故，想必這段經(jīng)歷也為孫方友老師日后的創(chuàng)作積累了大量素材。那么除了這些口述材料，孫方友老師是否還接觸過(guò)一些民間流傳的非正規(guī)渠道的文字材料？例如抄本？

墨白：這種文字資料非常繁雜，我們?nèi)粘Ｉ钪械拿恳环N行當(dāng)都可能是我們用來(lái)寫(xiě)作的素材，比如中醫(yī)。民間有“名醫(yī)醫(yī)案精粹”這樣的書(shū)籍，記錄了許多名醫(yī)所經(jīng)歷的各種各樣復(fù)雜的醫(yī)案，這些病例的記錄都十分詳細(xì)：某年某月某日、來(lái)個(gè)病號(hào)、是老是少、是男是女、哪里人、得了啥、臨床反映、經(jīng)過(guò)診斷、找出病根、是熱是寒、用什么方子、開(kāi)了什么樣的藥、每樣藥的用處、病人服藥之后的反映、治療過(guò)程等等，病例上寫(xiě)得十分清楚，這些就是寫(xiě)作的背景材料。如果有故事和人物進(jìn)來(lái)，再結(jié)構(gòu)升華主題，這就是一篇小說(shuō)寫(xiě)作的過(guò)程，你看大哥的《陳州筆記》和《小鎮(zhèn)人物》里有許多寫(xiě)醫(yī)生的小說(shuō)。當(dāng)然，一篇小說(shuō)完成的過(guò)程是十分復(fù)雜的，有各種因素在里面，要不這么漫長(zhǎng)的中國(guó)文學(xué)史上怎么才出了一個(gè)蒲松齡？從蒲松齡到現(xiàn)在又300年過(guò)去，才出了一個(gè)孫方友？我們寫(xiě)作的過(guò)程，就是學(xué)習(xí)的過(guò)程，寫(xiě)作的過(guò)程，就是認(rèn)知世界的過(guò)程，也是改變自我的過(guò)程，這個(gè)過(guò)程十分的漫長(zhǎng)。

王雨晴：作為一母同胞的兄弟，您和孫方友老師同是受潁河文化滋養(yǎng)、成長(zhǎng)經(jīng)歷是極為相似的。但您二人在創(chuàng)作上卻存在很大的不同，孫方友老師的寫(xiě)作主要是以現(xiàn)實(shí)主義為主導(dǎo)，您則更傾向于先鋒派，為什么會(huì)形成兩種差異這么大的寫(xiě)作風(fēng)格呢？

墨白：讀初中時(shí)我的班主任叫張夫仲，他不但教我語(yǔ)文，也是我的繪畫(huà)老師，所以后來(lái)我考上了淮陽(yáng)師范藝術(shù)專業(yè)。也就是說(shuō)，我在寫(xiě)小說(shuō)之前學(xué)習(xí)繪畫(huà)；剛才我說(shuō)過(guò)，大哥在寫(xiě)小說(shuō)之前曾經(jīng)從事過(guò)戲劇與曲藝創(chuàng)作，繪畫(huà)和說(shuō)書(shū)是兩種不同的藝術(shù)形式，也就是觀察世界的方法不同。由于這種不同，在我們開(kāi)始文學(xué)創(chuàng)作時(shí)，影響了我們對(duì)敘事形式的選擇：大哥傳統(tǒng)的筆記小說(shuō)是現(xiàn)實(shí)主義的，而我的小說(shuō)則是現(xiàn)代主義的，現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)是全知全能的敘事視角，而現(xiàn)代主義小說(shuō)是跟著小說(shuō)主人公的視角看世界；我和大哥寫(xiě)作風(fēng)格的不同就是小說(shuō)敘事形態(tài)的差異。

王雨晴：雖說(shuō)作品風(fēng)格有別，但在故鄉(xiāng)民間文化資源的選擇與轉(zhuǎn)化上，您二位是否存在一些殊途同歸的追求？

墨白：我們的鄰居是一個(gè)屠夫，他和我們鎮(zhèn)上一個(gè)開(kāi)飯店的是好朋友，他殺豬的豬頭雜碎都送到這個(gè)飯店。飯店老板的媳婦經(jīng)常去屠夫家?guī)жi頭雜碎，這個(gè)屠夫因?yàn)槭种杏辛藘慑X(qián)，就想勾引她，兩人后來(lái)勾搭成奸，就對(duì)飯店老板下了毒手，結(jié)果東窗事發(fā)。這樣一個(gè)事件，如果一個(gè)詩(shī)人，他會(huì)寫(xiě)一首長(zhǎng)詩(shī)；如果是一個(gè)小說(shuō)家，他就會(huì)寫(xiě)成一部小說(shuō)；如果是一個(gè)劇作家，他就會(huì)寫(xiě)成一部戲?。蝗绻且粋€(gè)導(dǎo)演，他就會(huì)尋思著要拍一部電影，雖然表現(xiàn)形式不同，但其目的可能是相同的；比如現(xiàn)代主義分了許多流派：象征主義、表現(xiàn)主義、未來(lái)主義、存在主義、意識(shí)流、荒誕派、黑色幽默、垮掉的一代等等，無(wú)論什么的流派，在面對(duì)一個(gè)社會(huì)事件時(shí)要表達(dá)的最終目的都是相同的：那就是這個(gè)事件所盛載的社會(huì)本質(zhì)和人性的復(fù)雜。所以，我們也不例外。

王雨晴：作為兄弟作家，您如何評(píng)價(jià)孫方友老師對(duì)“陳州”、“潁河鎮(zhèn)”這一文學(xué)坐標(biāo)的建構(gòu)呢？以及在您看來(lái)，您二人對(duì)“潁河鎮(zhèn)”的想象與創(chuàng)造是否具有一定的互文性？

墨白：大哥經(jīng)過(guò)多年的探索，使新筆記體小說(shuō)這一文體從最初的創(chuàng)造性嘗試形成一個(gè)日臻成熟的文體，是依靠“陳州”“潁河鎮(zhèn)”這兩個(gè)文學(xué)地標(biāo)來(lái)實(shí)現(xiàn)的。現(xiàn)在我們一說(shuō)起孫方友的新筆記小說(shuō)，那么我們就會(huì)想到《陳州筆記》和《小鎮(zhèn)人物》，這十分重要。至今為此，我所有的小說(shuō)里的故事都和“潁河鎮(zhèn)”發(fā)生著關(guān)聯(lián)，文壇一說(shuō)起我的創(chuàng)作，最先就會(huì)說(shuō)起“潁河鎮(zhèn)”；這樣，兩個(gè)不同的文學(xué)視角的“陳州”和“潁河鎮(zhèn)”，就像一枚銅幣的兩面，雖然圖案花紋不同，但都鑲嵌在同一個(gè)物體上，不可分割，相互補(bǔ)充，這才構(gòu)成一個(gè)豐富的世界。

王雨晴：孫方友老師曾經(jīng)在《在困惑的心態(tài)中打出自己的旗幟》這篇?jiǎng)?chuàng)作談中談到了“震撼”一詞，他說(shuō)：“要注意作品中的震撼點(diǎn)……這是一種什么震撼呢？我說(shuō)不來(lái)；但我知道作為一個(gè)作家，最難得就是能給讀者某種震撼”。在后來(lái)的訪談、創(chuàng)作談中，他又多次提到了“震撼”，卻從未詳談究竟什么才是他一直追求的那種“震撼”。孫方友老師這篇?jiǎng)?chuàng)作談發(fā)表于1995年，距離今天已經(jīng)過(guò)去了近三十載，經(jīng)過(guò)這些年的文壇耕耘，那么如今在您看來(lái)，孫方友老師所追求的小說(shuō)中的“震撼”究竟是什么？從一個(gè)寫(xiě)作者的角度來(lái)看，您認(rèn)為一位作家在創(chuàng)作過(guò)程中，為了達(dá)到“震撼”效果，會(huì)特別注重哪些環(huán)節(jié)的打磨？是開(kāi)頭結(jié)尾的設(shè)計(jì)？關(guān)鍵細(xì)節(jié)的鋪墊與爆發(fā)？人物在極端情境下的選擇？還是敘事節(jié)奏的精準(zhǔn)把控？

墨白：大哥說(shuō)的“震撼”存在于作品本身，只有閱讀，“震撼”才能產(chǎn)生。在閱讀的過(guò)程中能讓讀者感到“震撼”，首先作品本身要有被“震撼”的因素。羅曼·波蘭斯基的電影《鋼琴家》里有一個(gè)情節(jié)：一個(gè)德國(guó)納粹軍官正在槍殺一群猶太人，那群被槍殺的人在地上趴成一排，納粹軍官用手槍逐個(gè)槍擊他們的頭顱，可是到了最后一個(gè)時(shí)，納粹軍官的手槍里沒(méi)了子彈，就在他換子彈夾的時(shí)候，那個(gè)趴在地上就要死亡的猶太人側(cè)頭看著那個(gè)換子彈的納粹軍官。那一刻，我的心忍不住顫抖起來(lái)，這就是你說(shuō)的“震撼”。大哥的小說(shuō)里，有許多這樣的情節(jié)和細(xì)節(jié)，也就是他在創(chuàng)作里他追求的“震撼”點(diǎn)。比如小說(shuō)《獄卒》里那個(gè)白娃的頭被砍掉了，但他那濺滿血花的臉上笑意未減，充滿希望的雙目仍在人群中掃來(lái)掃去；比如《打手》里那個(gè)女局長(zhǎng)暗藏在棉襖內(nèi)的釘子全被袁四拍進(jìn)了肉里；比如《雷老昆》里那句“憋在心中已久的話一經(jīng)喊出，腦袋一下脹大，失去了控制，似長(zhǎng)堤崩潰一般，一瀉千里，好生痛快！而且越喊越想喊，越喊越不能自已——他從東街喊到西街，又從西街喊到東街，聲音越喊越凄厲，直喊得一鎮(zhèn)恐怖。”每當(dāng)我們讀到這些情節(jié)或細(xì)節(jié)的時(shí)候，我們的內(nèi)心都會(huì)產(chǎn)生一種強(qiáng)烈的震動(dòng)。

王雨晴：在孫方友老師創(chuàng)作生涯的最后幾年，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)、非虛構(gòu)寫(xiě)作等具有民間立場(chǎng)的新的文學(xué)形式已然興起，那么對(duì)于這類新興的文學(xué)形式，您二人是否有所探討過(guò)？在那段時(shí)間的創(chuàng)作有沒(méi)有受到這些新興文學(xué)形式的影響呢？

墨白：網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是指那種每天都在網(wǎng)絡(luò)上更新的一寫(xiě)就是幾百萬(wàn)字的寫(xiě)作嗎？如果大哥把自己的新筆記小說(shuō)貼到網(wǎng)絡(luò)上流傳，算不算是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)呢？非虛構(gòu)和記實(shí)或者報(bào)告文學(xué)有什么區(qū)別嗎？就像新文學(xué)時(shí)期的尋根、新寫(xiě)實(shí)、先鋒派這些文學(xué)流派一樣，其實(shí)在文學(xué)的本質(zhì)上沒(méi)有什么區(qū)別，只是文學(xué)形式的不同，自然，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)、非虛構(gòu)寫(xiě)作對(duì)我們的寫(xiě)作的影響也不存在。

王雨晴：您二位都從基層出發(fā)，最終成為重要作家，這條路徑在當(dāng)今尤為珍貴?；仡欉@段歷程，您認(rèn)為一個(gè)熱愛(ài)寫(xiě)作的人，要突破自身局限、實(shí)現(xiàn)文學(xué)上的成長(zhǎng)與蛻變，最關(guān)鍵的因素有哪些？

墨白：閱讀、行走、創(chuàng)造，就是“讀萬(wàn)卷書(shū)，行萬(wàn)里路”。閱讀不用說(shuō)，我們都明白，我的很多書(shū)籍里都留有我閱讀時(shí)隨手記下的文字，我曾經(jīng)有一個(gè)設(shè)想，等有時(shí)間了我會(huì)把我的兩萬(wàn)余冊(cè)藏書(shū)再翻一遍，把以前閱讀時(shí)留下的文字整理出來(lái)，就像法國(guó)作家波德里亞的《斷片集：冷記憶》一樣，肯定是很有意思的一件事兒。我去過(guò)青藏高原和青藏高原周邊地區(qū)，每次行走之前我都會(huì)做一些案頭工作，把相關(guān)的文字資料打印裝訂，這對(duì)一個(gè)行者來(lái)說(shuō)很重要；我所有閱讀和行走的過(guò)程就是修訂和改變自身的過(guò)程，然后把所有的觀察與思考通過(guò)文學(xué)作品表達(dá)出來(lái)：詩(shī)歌、散文、隨筆、小說(shuō)，以其來(lái)呈現(xiàn)和記錄成長(zhǎng)與蛻變的過(guò)程。

王雨晴：您和孫方友老師都以“潁河鎮(zhèn)”為精神原鄉(xiāng)。隨著時(shí)間的流逝、故鄉(xiāng)面貌的改變，以及孫方友老師的離去，您個(gè)人對(duì)“潁河鎮(zhèn)”的情感連接和文學(xué)表達(dá)是否也發(fā)生了一些變化？這個(gè)文學(xué)坐標(biāo)對(duì)您而言，除了是創(chuàng)作的源泉，是否還承載了更深層的、例如關(guān)于記憶、家族、生命和永恒的意義？

墨白：大哥和我筆下的“陳州”與“潁河鎮(zhèn)”盛載了我們所處那個(gè)時(shí)代的社會(huì)生活的方方面面，雖然大哥已經(jīng)過(guò)世，雖然時(shí)間仍然在流失，社會(huì)在不斷地發(fā)生變化，但是我們所創(chuàng)造的那個(gè)文學(xué)世界里的人物仍然鮮活存在著，在我們生活的現(xiàn)實(shí)生活里，如果你留意，這些人物就在我們身邊，這就是文學(xué)的意義，就像曹雪芹筆下的賈寶玉、林黛玉，魯迅筆下的“阿Q”一樣，永遠(yuǎn)生活在我們民間的傳說(shuō)里。

王雨晴：您之前轉(zhuǎn)載過(guò)一篇關(guān)于籌建“孫方友文學(xué)館”的設(shè)想的文章，您對(duì)于這個(gè)設(shè)想中的文學(xué)館所承載的功能有著怎樣的期待？在您看來(lái)，文學(xué)，特別是像孫方友老師那樣的寫(xiě)作，在記錄、保存乃至激活這些寶貴的民間文化遺產(chǎn)方面，能發(fā)揮怎樣的獨(dú)特作用？

墨白：2013年7月大哥去世后，河南省文聯(lián)、周口市委宣傳部等相關(guān)部門(mén)曾聯(lián)合開(kāi)過(guò)幾次追思會(huì)、作品研討會(huì)等，在對(duì)其文學(xué)成就給予充分肯定的同時(shí)，提議籌建“孫方友紀(jì)念館”，河南省文聯(lián)前主席何南丁、河南省文聯(lián)主席楊杰等國(guó)內(nèi)文學(xué)藝術(shù)界的知名人士對(duì)此提議表示贊賞和支持；2016年3月2日的《大河報(bào)》發(fā)表了記者于揚(yáng)撰寫(xiě)的題為《建一座“孫方友紀(jì)念館” 留一筆文學(xué)精神財(cái)富》的新聞通訊，在這年的政協(xié)周口市三屆五次會(huì)議上，周口市文聯(lián)主席、政協(xié)周口市常委李澤功正式提案提交了《關(guān)于建立孫方友紀(jì)念館的提案》。你說(shuō)的那篇前此日子我轉(zhuǎn)發(fā)過(guò)一個(gè)文化學(xué)者的文章，是社會(huì)的對(duì)大哥的認(rèn)可與呼聲。

大哥一生著有長(zhǎng)篇小說(shuō)《鬼谷子》等6部，中篇小說(shuō)《虛幻構(gòu)成》等36部，中短篇小說(shuō)、新筆記小說(shuō)1000余篇，總計(jì)700萬(wàn)字。特別是大哥歷經(jīng)三十載嘔心瀝血繼承并發(fā)展了中國(guó)古典筆記體小說(shuō)，特別是自成一體800篇的新筆記體小說(shuō)《陳州筆記》《小鎮(zhèn)人物》，以淮河左邊的陳州和潁河鎮(zhèn)為中心繪就了中華民族長(zhǎng)達(dá)一個(gè)世紀(jì)的波瀾壯闊的歷史，把我們民族的記憶和民族的情緒書(shū)寫(xiě)得淋漓盡致，構(gòu)成了一部從清末、民國(guó)至當(dāng)下的“民俗、歷史、文化與文學(xué)的百科全書(shū)”，其作品所盛載的廣闊的社會(huì)學(xué)內(nèi)容，對(duì)小說(shuō)敘事學(xué)的杰出貢獻(xiàn)，形成了繼蒲松齡的《聊齋志異》之后中國(guó)筆記體小說(shuō)的又一座高峰，如今，“古有《聊齋志異》，今有《陳州筆記》”已成為社會(huì)的共識(shí)，這種評(píng)價(jià)同時(shí)也表明孫方友的新筆記體小說(shuō)將作為中國(guó)當(dāng)代文學(xué)中的優(yōu)秀作品而傳世。

如果建一座紀(jì)念館來(lái)展示大哥的文學(xué)生涯，使“陳州”“潁河鎮(zhèn)”這文學(xué)地標(biāo)成為可視的現(xiàn)實(shí)，自然也是一個(gè)周口、河南乃至全國(guó)的文化符號(hào)。就像你說(shuō)的，這對(duì)記錄、保存乃至激活這些寶貴的民間文化遺產(chǎn)方面有著不可替代的作用。

王雨晴：我的問(wèn)題問(wèn)完了，謝謝墨白老師。

墨白：不客氣，謝謝你對(duì)“陳州”與“潁河鎮(zhèn)”的閱讀，也祝你的碩士論文寫(xiě)作順利，早日完成。

■原載《博覽群書(shū)》2025年第8期