我們是否在日常的話語(yǔ)、表情與行為中，制造了看不見(jiàn)的創(chuàng)傷？在文化與觀念的深層，又有多少習(xí)焉不察的慣性，正在背離我們對(duì)孩子的愛(ài)？中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院教授梁鴻試圖在她的最新作品《要有光》中回應(yīng)這些問(wèn)題。

11月23日，中信出版聯(lián)合上海圖書(shū)館、遠(yuǎn)讀，邀請(qǐng)梁鴻、華東師范大學(xué)教授毛尖與紀(jì)錄片導(dǎo)演周軼君結(jié)合《要有光》共同探討成長(zhǎng)路上個(gè)體可能會(huì)面臨的困境，以及每個(gè)人如何更好地與他人互相關(guān)愛(ài)、理解與相處。

對(duì)談現(xiàn)場(chǎng)，左起：毛尖、梁鴻、周軼君

在活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)，梁鴻談到《要有光》時(shí)從寫(xiě)作緣起說(shuō)起，基于自己的迷茫和痛苦，以及作為寫(xiě)作者本身的敏感，她決定去探尋我們的孩子到底發(fā)生了什么？在我們生活內(nèi)部，在我們家庭的內(nèi)部，是什么導(dǎo)致我們的孩子生病了？談到這本書(shū)的寫(xiě)作對(duì)這其中的調(diào)研對(duì)象產(chǎn)生的一定的觸動(dòng)。她認(rèn)為自己成為了這些孩子和他們父母的信任的一個(gè)支點(diǎn)，對(duì)他們產(chǎn)生了一些改變。對(duì)于她自己來(lái)說(shuō)，寫(xiě)作這本書(shū)也是一個(gè)治愈的過(guò)程，改變了她和孩子的關(guān)系。

以下為精彩內(nèi)容選編。

父慈子孝的家庭

毛尖：

其實(shí)我們?cè)谧暮芏嗉彝ゲ⒉皇峭耆芫o張或者出了問(wèn)題，很多家庭是“父慈子孝”的。那他們需要看《要有光》嗎？

周軼君：

其實(shí)沒(méi)有父慈子孝的家庭，所謂父慈子孝其實(shí)是像年畫(huà)一樣的標(biāo)準(zhǔn)化家庭。于我而言，雖然沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)像這本書(shū)寫(xiě)到的這么典型的事例，但那種絕望、沖突和爭(zhēng)執(zhí)我都經(jīng)歷過(guò)，可能被稀釋過(guò)以后，程度沒(méi)有那么劇烈。所以這本書(shū)里講到的家長(zhǎng)的心情我完全可以理解。

這本書(shū)講得這一代人不光是孩子出現(xiàn)問(wèn)題，其中最大的問(wèn)題是父母?？戳诉@本書(shū)我才意識(shí)到為什么有時(shí)候我感覺(jué)現(xiàn)在的孩子不完整，因?yàn)槲覀冏龈改傅淖约壕筒煌暾?。那我們這一代又如何療愈？

從“梁莊三部曲”到《要有光》，我看完了這些作品感覺(jué)梁鴻老師就是中國(guó)的阿列克謝耶維奇，在給我們這個(gè)時(shí)代，給這個(gè)社會(huì)畫(huà)像。

毛尖：

梁老師，你覺(jué)得你寫(xiě)這本書(shū)是給一代人畫(huà)像還是說(shuō)畫(huà)了半幅肖像？你有一個(gè)比例的感覺(jué)嗎？

梁鴻：

我想給我們生活在這片土地上的所有人畫(huà)一個(gè)像，這是我的野心。

梁鴻

毛尖：

我們這一代父母和孩子其實(shí)都已經(jīng)不是典型的中國(guó)式家長(zhǎng)和中國(guó)式孩子了。這本書(shū)談到的比如海淀區(qū)的很多家長(zhǎng)已經(jīng)是高知了，這其中的分層非常明顯。

但是父母也是第一次做家長(zhǎng)，也很不容易。但是相對(duì)來(lái)說(shuō)孩子對(duì)父母的抱怨更多一些。我不是要在這里抱怨孩子。但是因?yàn)槲覀冞@些父母是第一次做家長(zhǎng)，如果我們有時(shí)候表現(xiàn)得冷漠一點(diǎn)，孩子會(huì)覺(jué)得我們太冷漠；如果我們表現(xiàn)得無(wú)所謂，孩子又覺(jué)得在我們?cè)谘?；如果我們崩潰，那孩子更受不了。那到底如何做家長(zhǎng)呢？

周軼君：

我想過(guò)這個(gè)問(wèn)題。如果你真的要做所謂年畫(huà)上的那種標(biāo)準(zhǔn)家長(zhǎng)，那就需要家里有一個(gè)影帝、一個(gè)影后。倆人真的一起演，能把孩子教好。但是這對(duì)家長(zhǎng)的要求太高。身為家長(zhǎng)，我們要面對(duì)工作的關(guān)系，面對(duì)家庭內(nèi)部。我看這本書(shū)里很多父母之間的婚姻關(guān)系是有問(wèn)題的，甚至是有婆媳問(wèn)題的。在這么復(fù)雜的關(guān)系中，你要讓一個(gè)人演這么多角色是忙不過(guò)來(lái)的。所以我是允許自己崩潰，允許自己可能有些時(shí)候說(shuō)話稍微重一點(diǎn)的。但反過(guò)來(lái)說(shuō)，你要意識(shí)到發(fā)生的事情是什么，你要意識(shí)到你之后也許需要補(bǔ)救。你要讓孩子理解，媽媽不是完美的。如果媽媽是完美的，她壓力更大，她也會(huì)瘋掉。

所以我想，這是一個(gè)大家相互之間調(diào)試的過(guò)程。我在讀《要有光》的時(shí)候有一個(gè)很大的感受，就是這些不完美的人格如今被包裹在一個(gè)個(gè)光鮮亮麗的title下。這個(gè)不是他們的錯(cuò)，但是誰(shuí)能解決這個(gè)問(wèn)題？

毛尖：

梁鴻老師在書(shū)里經(jīng)常會(huì)提到感動(dòng)，尤其是在面對(duì)比如敏敏、雅雅、吳用的一些表達(dá)和深刻的思考時(shí)。你感動(dòng)的是什么？這個(gè)感動(dòng)是不是因?yàn)槟阋矡o(wú)能為力？

梁鴻：

剛好相反，因?yàn)楦袆?dòng)讓我覺(jué)得我好像可以做一點(diǎn)事情，我感覺(jué)到豁然開(kāi)朗。這世界上就是沒(méi)有完美的人格、完滿的家庭。但是我們不是在創(chuàng)傷中彼此互相埋怨，停滯不前，而是要懷著這種創(chuàng)傷和相互理解往前走。

我在書(shū)中采訪的那些孩子，我覺(jué)得孩子們內(nèi)心世界的豐富度也超出了我的想象。孩子們反而會(huì)說(shuō)：我理解我的父母，他們也是不成熟的人。這個(gè)時(shí)候我們作為父母看完心里怎么想？我是非常感動(dòng)，我覺(jué)得這些孩子在努力找到自洽，讓自己的情緒走出來(lái)，讓自己獲得新的狀態(tài)和新的立場(chǎng)。

我的感動(dòng)還來(lái)自于家長(zhǎng)、醫(yī)生、心理咨詢師和老師們。比如在第二部分里，我與家長(zhǎng)們探討問(wèn)題，每個(gè)人都非常真摯。大家愿意認(rèn)真地探討，去審視自己生命的內(nèi)部。

不同時(shí)空的年輕人

毛尖：

我和梁鴻老師都在大學(xué)里工作，接觸到各種學(xué)生。這些年我感覺(jué)向我們談生命問(wèn)題的孩子越來(lái)越多。以前的孩子跟我聊的是他們情感上的困惑等等，現(xiàn)在的孩子對(duì)心理方面的問(wèn)題關(guān)注得越來(lái)越多。

我們求學(xué)的時(shí)代，那時(shí)候沒(méi)有網(wǎng)絡(luò)，可能曝光也沒(méi)有那么多，但確實(shí)在我們周邊好像每個(gè)人都蠻健康的，似乎沒(méi)有這么多問(wèn)題。過(guò)去能向現(xiàn)在贈(zèng)送一些方法嗎？或者說(shuō)，我們能從過(guò)去給現(xiàn)在一些光嗎？

毛尖

梁鴻：

我覺(jué)得其實(shí)非常難。我認(rèn)為我們那個(gè)時(shí)候的經(jīng)驗(yàn)在今天失效了。因?yàn)榄h(huán)境確實(shí)不一樣。我們成長(zhǎng)的時(shí)候，苦惱的比如說(shuō)是戀愛(ài)問(wèn)題。但是現(xiàn)在這一代在想的是：我為什么要學(xué)習(xí)？我為什么要活著？我的精神該往哪個(gè)地方著落？

我們那個(gè)時(shí)候想的是考上好大學(xué)，走出農(nóng)村，然后到城市里找一個(gè)好工作。如果我還能有一個(gè)不錯(cuò)的社會(huì)地位，那會(huì)非常地自足。但是現(xiàn)在很多孩子一開(kāi)始就有吃有喝，這些不構(gòu)成他基本的價(jià)值滿足。他們想的是，為什么我要天天刷題？我寫(xiě)這本書(shū)就是想解決當(dāng)我們面對(duì)這個(gè)狀況的時(shí)候，我們是否真的明白，孩子在問(wèn)我們什么問(wèn)題。

其實(shí)教育有多種可能性，人生也有多種可能性。雖然我們今天如此地卷，在面對(duì)社會(huì)現(xiàn)狀的時(shí)候，身為家長(zhǎng)，你知道自己是孩子前面的一道屏障，我們不要讓這些問(wèn)題長(zhǎng)驅(qū)直入。孩子們已經(jīng)夠累，夠辛苦了。另外一點(diǎn)，我們也要清楚自己是一個(gè)有限的人。父母也是有限的，可能有懦弱，可能有內(nèi)向，可能有憤怒不滿以及無(wú)知盲從。當(dāng)我們意識(shí)到自己其實(shí)就是一個(gè)非常平凡的，有各種各樣缺點(diǎn)的人的時(shí)候，你以這樣的眼光再去看待你的孩子，你的孩子可能也是一個(gè)平凡的、脆弱的、想偷懶的人。那你就不會(huì)那么強(qiáng)硬地去要求他必須怎么樣。

現(xiàn)實(shí)是，我們把太多的虛榮、功利和期望放置到孩子的身上。

毛尖：

我想接著再問(wèn)一下周老師。大家可以在網(wǎng)上看到，周老師確實(shí)拍了很多這方面的視頻，像《他鄉(xiāng)的童年》等等，做得特別好。那我想問(wèn)一下，現(xiàn)在孩子們的出路似乎只有兩種，要么就是卷，要么就是快樂(lè)教學(xué)，就是去玩，比方說(shuō)像新西蘭一樣，玩45分鐘，然后課間學(xué)習(xí)15分鐘。那在您看來(lái)，其他國(guó)家中有沒(méi)有這兩個(gè)流派以外的其他流派？

周軼君：

實(shí)際上，因?yàn)榻佑|到很多來(lái)自家長(zhǎng)的提問(wèn)，我發(fā)現(xiàn)不光是在教育問(wèn)題上，在很多問(wèn)題上，我們的二元論思維都特別地普遍，就是你要么這樣，要么那樣。這里頭其實(shí)有一個(gè)思維的惰性，我們回避鉆到那個(gè)細(xì)節(jié)里去。

其實(shí)真正的解決方案一定是在兩者之間。你說(shuō)我對(duì)孩子是完全放任嗎？他愛(ài)怎么著就怎么著，還是我也會(huì)對(duì)他嚴(yán)厲？你一定是在每一件事情上都在兩者之間。比如說(shuō)您剛才提到新西蘭，看起來(lái)很好，可是抑郁癥在他們的中學(xué)也很?chē)?yán)重，為什么呢？我們叫不能承受之重，他們叫不能承受之輕，不能承受之輕也會(huì)把人逼瘋的。他們那里的孩子會(huì)想，我這一輩子也不用努力，那我能干嘛？打游戲還是什么？大部分孩子們都會(huì)有這個(gè)問(wèn)題，都會(huì)空虛，他們有他們的“絕境”。

我看到那里有很多華人家長(zhǎng)，他們會(huì)覺(jué)得這個(gè)國(guó)家教育那么“輕”，我的孩子在這個(gè)環(huán)境里就落后了，所以他不敢把孩子放在這個(gè)環(huán)境里，因?yàn)檫@個(gè)社會(huì)的價(jià)值是，你的孩子長(zhǎng)大了以后不需要成龍成鳳。但是，你的孩子做一個(gè)廚師，做一個(gè)司機(jī)，做一個(gè)普通的服務(wù)工作，你愿意嗎？在這個(gè)社會(huì)，大學(xué)教授賺得比做最普通服務(wù)工作的人可能都要少，社會(huì)地位甚至沒(méi)有他們高，你能接受這樣的價(jià)值觀嗎？然而就這個(gè)問(wèn)題，芬蘭人還會(huì)抱怨說(shuō)，哎，我們這太公平了，為什么沒(méi)有天才班??？我們的天才該怎么辦？這是對(duì)天才的不公平啊。所以沒(méi)有絕對(duì)的完美。

周軼君

梁鴻：

剛剛說(shuō)到二元對(duì)立問(wèn)題，其實(shí)這本書(shū)寫(xiě)完之后，我也看到很多留言，也專門(mén)研究了一下。很多人說(shuō)，你說(shuō)了這么多，快樂(lè)教育也不行，卷也不行，然后你又沒(méi)有解決方案，那你寫(xiě)這本書(shū)干嘛？其實(shí)我想說(shuō)的就是，當(dāng)我們?cè)谶@樣思考問(wèn)題的時(shí)候，你恰恰就是一種黑白思維：要么對(duì)，要么錯(cuò)，要么這樣，要么那樣，你非得提供一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)答案，但是問(wèn)題恰恰沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)答案。你的孩子和我的孩子是不一樣的，你的孩子出現(xiàn)的問(wèn)題和我的孩子出現(xiàn)的問(wèn)題，雖然可能都是抑郁，但是背后的環(huán)境和因素是不一樣的。如果你不兼顧我們社會(huì)的復(fù)雜性、人性的復(fù)雜性以及家庭的復(fù)雜性，那么你永遠(yuǎn)會(huì)感覺(jué)到憤怒、失望，永遠(yuǎn)不會(huì)正面面對(duì)你的家庭，面對(duì)你的孩子。這是我想對(duì)家長(zhǎng)說(shuō)的話，真的。

內(nèi)心的“詩(shī)和遠(yuǎn)方”

毛尖：

如果在教育的意義上，甚至只是單純?cè)谡Z(yǔ)文教育的意義上來(lái)說(shuō)，孩子們寫(xiě)的作文，寫(xiě)的文章都這么好，似乎我們的教育還是蠻成功的?？删褪沁@些受了這么好教育的孩子，寫(xiě)的詩(shī)、寫(xiě)的文章都能拿出去發(fā)表的孩子，他們?cè)趺淳蜕×耍?strong>是不是在社會(huì)的結(jié)構(gòu)性問(wèn)題中，詩(shī)和遠(yuǎn)方這個(gè)概念本身就構(gòu)成了某種原罪的東西？因?yàn)榭瓷先?，現(xiàn)在的社會(huì)在鼓勵(lì)大家如果累了就去尋找詩(shī)和遠(yuǎn)方，孩子也就會(huì)把詩(shī)和遠(yuǎn)方當(dāng)成某種目標(biāo)。那么，這個(gè)詩(shī)和遠(yuǎn)方本身，是不是也是有問(wèn)題的？

梁鴻：

其實(shí)這里面有個(gè)值得思辨的地方，什么是詩(shī)？什么是遠(yuǎn)方？哪種意義的遠(yuǎn)方？今天的家長(zhǎng)們經(jīng)常帶著孩子出去旅游，回來(lái)說(shuō)你看我讓你玩了，那你接下來(lái)要好好寫(xiě)作業(yè)了。我們總是貶低玩這個(gè)事情，但其實(shí)玩和學(xué)習(xí)是完全平等的。

我在書(shū)里面寫(xiě)到的這些孩子們，他們自身的敘述能力很強(qiáng)，那是在痛苦中凝聚出來(lái)的經(jīng)驗(yàn)。這些孩子在生活中是失敗者，他們被擠出了學(xué)校，換句話說(shuō)，恰恰是因?yàn)樗麄冇凶约旱南敕ǎ∏∈且驗(yàn)樗麄儾辉敢夥艞壸约旱南敕ǎ运麄儽粩D壓出來(lái)了。

書(shū)中的一位媽媽沈春就說(shuō)，她的孩子也是高中作文寫(xiě)得好，然后老師給他打了三十多分，他回來(lái)就問(wèn)，媽媽我的作文到底寫(xiě)得怎么樣？沈春是歷史系的碩士，她說(shuō)，“從媽媽角度來(lái)看，你寫(xiě)得非常棒，但是咱們還是按照那個(gè)模式來(lái)寫(xiě)吧，這樣能拿高分。”沈春的孩子，最后也沒(méi)有考上那個(gè)最高學(xué)府，然后她就反省說(shuō)，我們前面都在進(jìn)行真善美的教育，但到了一定的時(shí)候，我們把孩子按到這個(gè)籠子里面，必須按照那個(gè)模式來(lái)，這種行為否定了前面所有的教育。

詩(shī)和遠(yuǎn)方這個(gè)問(wèn)題，我認(rèn)為是孩子們?cè)诮?jīng)歷了漫長(zhǎng)而黑暗的摸索之后，他們以此來(lái)療愈自己。比如說(shuō)雅雅，她看書(shū)、思考，是為了尋找一個(gè)基點(diǎn)，一個(gè)內(nèi)心的精神支撐。而吳用在跟媽媽漫長(zhǎng)的搏斗之后，說(shuō)媽媽你要學(xué)習(xí)，他跟媽媽之間終于有了一次嚴(yán)肅的對(duì)話。在兩三年的爭(zhēng)斗過(guò)程中，實(shí)際上他是非常痛苦的，因?yàn)閶寢寷](méi)有辦法理解他，他也沒(méi)有辦法自己去找到一個(gè)自洽的東西，所以我覺(jué)得這個(gè)時(shí)候并不是詩(shī)和遠(yuǎn)方，而是他自己的痛苦凝聚成了那些話。如果我是他的媽媽，我寧肯他不說(shuō)這樣的話，我寧肯他快樂(lè)，因?yàn)檫@個(gè)東西凝聚了他太多痛苦的經(jīng)驗(yàn)。正因?yàn)槲覀兘逃臋C(jī)制，我們家庭內(nèi)部的環(huán)境，逼得這個(gè)孩子不得不逃到哲學(xué)里面去思考問(wèn)題。所以我認(rèn)為這真的不是詩(shī)與遠(yuǎn)方的問(wèn)題，還是他自己內(nèi)在的那種痛苦。

這一代的小學(xué)教育肯定比我們那一代要好得多得多，老師都是碩士畢業(yè)，博士畢業(yè)，孩子們完成基本的字詞句都是毫無(wú)問(wèn)題的，判斷什么是好文章也毫無(wú)問(wèn)題。但是，我們最終沒(méi)有把那些有創(chuàng)造力的，愿意去自我萌發(fā)，去獲得一種真正的思考的孩子留在這個(gè)地方，他們被擠壓出來(lái)了，變成有病的孩子。

毛尖：

為什么這些有創(chuàng)造力的孩子被擠壓出來(lái)了？周老師，您覺(jué)得這里面有什么結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題嗎？

周軼君：

被擠壓出來(lái)，就是說(shuō)他離開(kāi)了現(xiàn)行的標(biāo)準(zhǔn)化的評(píng)判體系。今天就算取消高校排名，所有大學(xué)就近錄取，那么馬上所有的人都會(huì)搬到北大清華旁邊去。就算沒(méi)有外在的排名，心里面的排名永遠(yuǎn)在那里。這是長(zhǎng)期的文化影響，我們太難消除內(nèi)心中的這些等級(jí)序列，你只要不進(jìn)入這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)體系，似乎就沒(méi)有一個(gè)出路。

那么，我們能不能通過(guò)一定的努力，形成一些新的社會(huì)共識(shí)？就我現(xiàn)在看到的一些家長(zhǎng)而言，其實(shí)舊的體系是在慢慢松動(dòng)的，當(dāng)然還不是那么地多。我能看到有一些家長(zhǎng)能夠逐漸接受這種“不卷”，接受他的孩子單純只是健康快樂(lè)、而不去做一個(gè)所謂的“人上人”——這樣的概念正在慢慢祛魅。

我覺(jué)得梁老師的書(shū)里，你要說(shuō)有統(tǒng)一的解決方案，其實(shí)說(shuō)簡(jiǎn)單也簡(jiǎn)單，說(shuō)難也難，那就是“尊重和愛(ài)”。它其實(shí)又是最高標(biāo)準(zhǔn)，又是最低標(biāo)準(zhǔn)。如果家長(zhǎng)真想幫到孩子，就要把自己放在服務(wù)的位置上，可能就真的要知道他需要什么。

毛尖：

說(shuō)到服務(wù)型的家長(zhǎng)和服務(wù)型的老師，我自己的父親就是一個(gè)服務(wù)型的校長(zhǎng)，他一天24小時(shí)，基本上回家最多8個(gè)小時(shí)，就睡個(gè)覺(jué)，其他時(shí)間都待在學(xué)校里，聽(tīng)學(xué)生，聽(tīng)其他老師的各種傾訴，但是他實(shí)際上對(duì)我的童年造成了巨大的創(chuàng)傷，我等于是在一個(gè)沒(méi)有父親的家庭中長(zhǎng)大的。

梁鴻：

毛尖老師說(shuō)的是一個(gè)特別重要的問(wèn)題，就是說(shuō)你的父親是一個(gè)好校長(zhǎng)，但是在某種意義上他不是個(gè)好父親。換句話說(shuō)，他是你永遠(yuǎn)的創(chuàng)傷，你永遠(yuǎn)會(huì)想到，自己的父親在該出現(xiàn)的時(shí)候卻不在。

我覺(jué)得吳用有一句話特別好，他說(shuō)，創(chuàng)傷就是創(chuàng)傷，它是很難療愈的?？赡茉趯W(xué)習(xí)、成長(zhǎng)過(guò)程中，我們慢慢從創(chuàng)傷中走出來(lái)了，或者換句話說(shuō)，我們把創(chuàng)傷擱置了起來(lái)，然后往前走了，但是創(chuàng)傷依然是創(chuàng)傷。這并不意味著，有一天我們長(zhǎng)大了，我們跟父母和解，它就不在了。同時(shí)也不意味著，因?yàn)樗冢憔透改覆缓徒饬恕?/p>

所以我覺(jué)得，即使孩子說(shuō)我有創(chuàng)傷，或者我們說(shuō)我們有創(chuàng)傷，這并不意味著二元對(duì)立，孩子說(shuō)，媽媽，小時(shí)候那次你打我，我心里很難過(guò)，媽媽聽(tīng)了馬上就惱羞成怒，說(shuō)我對(duì)你那么好，你就記得我打你，我給你吃給你穿，給你那么多錢(qián)，你就記得我打你。但其實(shí)不是的，孩子只想說(shuō)我心里有這個(gè)東西，我現(xiàn)在講起來(lái)我還眼角還有點(diǎn)紅，他想交流，他想告訴你我有這個(gè)東西，但是他會(huì)發(fā)現(xiàn)往往會(huì)被打斷。也許將來(lái)，我們也會(huì)是這樣的父母，所以我們要警醒。

愛(ài)是什么，又要如何抵達(dá)

周軼君：

是的，孩子試圖交流的嘗試被打斷，這真的很令他們受挫。我原來(lái)以為有的孩子就是不愿意交流，但當(dāng)你接觸后才發(fā)現(xiàn)，其實(shí)他有很深的交流的渴望，他不是不愿意跟你交流，是沒(méi)有人真正鉆到他心里面去交流，沒(méi)用他的方法去交流。

梁鴻：

是的，書(shū)里敏敏的故事有個(gè)小細(xì)節(jié)，某天晚上她產(chǎn)生了很強(qiáng)的輕生念頭，但是她寫(xiě)了封遺書(shū)，并告訴自己說(shuō)如果父親推開(kāi)門(mén)進(jìn)來(lái)，看到書(shū)桌旁的這個(gè)本子，那她就不去，但最后她的父親并沒(méi)有看到。所以你看，其實(shí)敏敏還是渴望活下去的，她更希望自己能被看見(jiàn)。

什么叫“被看見(jiàn)”？其實(shí)就是剛才我們講的，他希望你能夠知道我為什么會(huì)變成這樣子，我不是天然地愛(ài)打游戲，而是我退無(wú)可退，真的不知道該怎么辦了。

毛尖：

從剛剛兩位說(shuō)的來(lái)看， 現(xiàn)在似乎其實(shí)是我們的愛(ài)出了點(diǎn)問(wèn)題，父母因?yàn)閻?ài)讓孩子窒息了，老師因?yàn)閻?ài)把孩子逼走了，而孩子自己也是因?yàn)閻?ài)而覺(jué)得不想給大人們添麻煩了，想輕生等等。

那么想問(wèn)一下梁鴻老師，寫(xiě)完《要有光》之后，你現(xiàn)在有沒(méi)有覺(jué)得在愛(ài)的層面上，我們是真的出錯(cuò)了嗎？我們還有什么可以提高的空間？對(duì)于很多家長(zhǎng)來(lái)說(shuō)，他們其實(shí)也很想知道，如何才能讓自己的愛(ài)真正抵達(dá)孩子心里。

梁鴻：

不知道為什么，在我們的文化內(nèi)部，我們很難去認(rèn)同我們的孩子，我們很難去真正地去肯定，都是在假裝表?yè)P(yáng)。孩子是非常清楚我們的“表演”的，你嘴上說(shuō)不錯(cuò)不錯(cuò)，但他知道你沒(méi)有在心里肯定我，你所有的身體姿勢(shì)、你的表情、你的動(dòng)作都在告訴他，我心里沒(méi)有真的認(rèn)同你。

當(dāng)吳用跟他媽媽那天晚上聊天的時(shí)候，我覺(jué)得是一個(gè)非常嚴(yán)肅和莊嚴(yán)的時(shí)刻，那就是兩個(gè)平等的人在說(shuō)話，吳用告訴媽媽自己心里怎么想，媽媽在認(rèn)真地聽(tīng)，認(rèn)真地琢磨，認(rèn)為自己的孩子說(shuō)得還挺有道理。但這種發(fā)自內(nèi)心的欣賞，我覺(jué)得對(duì)于我們這個(gè)文化狀態(tài)和文化習(xí)性，真的太難做到了。

毛尖：

也想再問(wèn)問(wèn)周老師。我們經(jīng)常有一個(gè)例子，就是北野武和他媽媽之間的關(guān)系，因?yàn)楸币拔涞膵寢屧诒币拔淠贻p的時(shí)候?qū)λ恢焙莺莸模还ぷ骶驼f(shuō)你把工資給我，于是北野武就說(shuō)他媽媽好像是一個(gè)只會(huì)索取的媽媽。然而等他媽媽去世以后，他的姐姐把媽媽給他留的存款拿到他面前，他才知道媽媽這些年對(duì)他的苛刻是怕他太會(huì)花錢(qián)，怕他到最后窮困潦倒。那么，如果愛(ài)要用幾十年的時(shí)間才能抵達(dá)，那我們現(xiàn)在又該怎么去愛(ài)我們的孩子？包括你前面談到的去跟一個(gè)不愿打開(kāi)心扉的小孩去聊天，又該怎么進(jìn)入他的心里，與他進(jìn)行真正的愛(ài)的交流？

周軼君：

我覺(jué)得真的每個(gè)人不一樣，有的孩子你跟他說(shuō)幾句狠話，你給他一點(diǎn)壓力，他是受得住的，但有的孩子就是受不住。你一定首先得了解自己的孩子是哪一種類型，這個(gè)特別重要。那么，愛(ài)到底是什么？我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題太大，但是我想，不管是男女之愛(ài)、父母之愛(ài)，孩子別的什么之愛(ài)，首先都要把自己放小一點(diǎn)，把自己放在一邊。任何的愛(ài)，如果自己太大都不會(huì)成立。

毛尖：

我覺(jué)得你這個(gè)說(shuō)得很好，你自己的ego太大，然后又會(huì)把自己的ego強(qiáng)安在孩子身上。

梁鴻：

我舉一個(gè)小例子。我有一天看了一個(gè)視頻，是一個(gè)華裔的女孩子，她在美國(guó)長(zhǎng)大，她媽媽是一個(gè)典型的東亞媽媽。這個(gè)女孩問(wèn)她媽媽說(shuō)，他們都說(shuō)我很漂亮，我是不是真的很漂亮？她媽媽笑著說(shuō)，你就是個(gè)豬頭臉，你的嘴就是個(gè)豬拱嘴。她媽媽真的是微笑著貶低她的孩子。我當(dāng)時(shí)一看，就心里一寒。因?yàn)檫@就是我們的說(shuō)話方式，我們非常自然地說(shuō)出我們孩子的缺點(diǎn)，而沒(méi)有真誠(chéng)的贊美，“你真的還不錯(cuò)”。

這種貶低是我們東亞家庭共有的，但是今天的孩子已經(jīng)不是我們這一代。我們要真的要思考思考這個(gè)事情我們?cè)撛趺醋?，這是個(gè)新的環(huán)境、新的世界、新的時(shí)代，我們不能用我們那套經(jīng)驗(yàn)來(lái)面對(duì)我們的孩子。

周軼君：

是的，家里有女孩子的父母，請(qǐng)務(wù)必一定告訴你們的女孩子她很美。真的，你一定要說(shuō)這個(gè)話。你可能會(huì)覺(jué)得，那不是表演嗎？如果你這樣覺(jué)得，就說(shuō)明你還是沒(méi)有真心相信，還是沒(méi)有發(fā)自內(nèi)心地去認(rèn)同、去愛(ài)你的孩子。

媽媽也需要自由

毛尖：

還有一個(gè)問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題梁鴻老師在好幾次訪談里也都談到了，那就是當(dāng)孩子出問(wèn)題的時(shí)候，往往都是母親在承擔(dān)責(zé)任，而父親好像消失了，或者說(shuō)父親比較少卷入孩子心理問(wèn)題的咨詢當(dāng)中。

我們?cè)谶@里可以一目了然地看到東亞父權(quán)問(wèn)題或者說(shuō)男人問(wèn)題，那我們有沒(méi)有可能再去思考一下女性問(wèn)題？女性家長(zhǎng)也有什么需要自我檢討的地方嗎？母親有什么可以為自己松綁的地方？

梁鴻：

我覺(jué)得這里面不單單是個(gè)人問(wèn)題，更是一個(gè)家庭內(nèi)部的關(guān)系問(wèn)題。那天我跟羅翔老師還有北醫(yī)六院的林紅醫(yī)生對(duì)話，林醫(yī)生就說(shuō)，很多時(shí)候母親會(huì)拒絕父親進(jìn)來(lái)，因?yàn)槟赣H會(huì)覺(jué)得父親很笨拙，讓你陪孩子去玩，結(jié)果到最后以吵架告終，那么干脆你別來(lái)了。

當(dāng)母親試圖獨(dú)占孩子的時(shí)候，在這個(gè)過(guò)程中她實(shí)際上把自己放大了。父親越不參與，母親越累；母親越累，跟孩子捆綁得越緊，那么母親就越容易失控，親子之間的爭(zhēng)吵就越多。另外，假設(shè)說(shuō)有一個(gè)覺(jué)醒的父親，他如果能多參與一點(diǎn)家庭，那么他慢慢地就會(huì)變得不那么笨拙了，他的老婆就不會(huì)那么容易去批評(píng)他了。父親的參與對(duì)孩子非常非常重要，因?yàn)橛懈赣H參與的家庭關(guān)系是三角平衡的。

從根本上來(lái)說(shuō)，中國(guó)文化有一種權(quán)威型的家庭，男主外女主內(nèi)這個(gè)觀念今天好像不說(shuō)了，但它依然在，只不過(guò)可能年輕一代我覺(jué)得做得會(huì)更好一些。

毛尖：

所以這本書(shū)確實(shí)適合全民來(lái)閱讀，不僅是因?yàn)闀?shū)里面描述了一代家庭的問(wèn)題，這些問(wèn)題其實(shí)也造成了今天的種種后果，比如我們的年輕學(xué)生已經(jīng)不談戀愛(ài)了，因?yàn)樗麄冊(cè)诩彝ブ袥](méi)有感受到戀愛(ài)所帶來(lái)的那種特別豐沛的生命能量，然后就會(huì)像周軼君老師所說(shuō)的，越來(lái)越退縮，退到家庭里去，退到自己一個(gè)人那里去。

我因?yàn)樽约鹤鲇耙?，影視其?shí)也是這么表現(xiàn)的。我們這些年有好多類似的表現(xiàn)家庭教育、孩子焦慮的作品，比如《小舍得》《花漾少女殺人事件》《樹(shù)影迷宮》等等，里面都有非常緊張的家庭關(guān)系。這些其實(shí)都反映了一種整體的、社會(huì)性的緊張。

我就想到，英國(guó)有一個(gè)特別好的劇，號(hào)稱世界頭號(hào)治愈劇，叫《德雷爾一家》，而美國(guó)也拍過(guò)像《無(wú)恥之徒》這樣類似主題的劇，但我們現(xiàn)在好像沒(méi)有這樣的劇了，包括連以前的《家有兒女》這樣的劇都很少了，仿佛全社會(huì)都在變得暴躁，都在整體性地圍剿我們的松弛，圍剿我們的孩子。

但事實(shí)上，我們做父母的時(shí)候人生才過(guò)了1/3，還有漫長(zhǎng)的人生要過(guò)，我們憑什么就必須變得暴躁？我們難道喜歡罵孩子嗎？我們明明還有很多事情要做，可影視為什么偏偏只表現(xiàn)暴躁的一面？如果影視從這種聚焦里拉開(kāi)來(lái)，給更多的媽媽一些表現(xiàn)的空間，那么這個(gè)社會(huì)的呼吸感就會(huì)好一點(diǎn)，老師的維度也會(huì)隨之打開(kāi)一點(diǎn)。大家都松弛一點(diǎn)，整個(gè)社會(huì)就會(huì)松弛一點(diǎn)。

梁鴻：

是的，我想今天的我們要有一個(gè)新的女性的形象。我覺(jué)得毛尖剛才的呼吁特別好，我們?yōu)槭裁淳鸵褘寢屗茉斐梢粋€(gè)只知道管孩子的形象，媽媽也是個(gè)人，同樣有事業(yè)的追求，我們有愛(ài)情的追求，還有很多事情要做呢。

換句話說(shuō)，母職是我們非常重要的一部分，但不是我們的全部。我們千萬(wàn)不要對(duì)孩子說(shuō)什么“我這一生完了，全靠你了”，你的人生不是孩子的人生，你才40多歲，才剛開(kāi)始，憑什么說(shuō)自己完了？

如果這是一個(gè)真實(shí)的人性和人生的話，那么作為一個(gè)媽媽的形象，她同樣是真實(shí)的，孩子的感知也同樣，這也是我的媽媽，她不單單是我的媽媽，她還是一個(gè)女人，還是一個(gè)人。如果我們的影視劇能夠這樣做，那最起碼還能有一點(diǎn)生活的真實(shí)感。

毛尖：

所以這個(gè)《要有光》本身，就不僅是給孩子的光，也是給家庭的光，尤其給女性的光，給媽媽的光。

最后想問(wèn)梁鴻老師，你寫(xiě)完這本書(shū)之后，覺(jué)得自己獲得了成長(zhǎng)嗎？

梁鴻：

說(shuō)實(shí)話，我真的獲得了很大很大的成長(zhǎng)，作為一個(gè)母親，我覺(jué)得它對(duì)我人格的成長(zhǎng)是非常重要的。

在我寫(xiě)這本書(shū)之前，我真的沒(méi)有想象，或者說(shuō)根本想象不出來(lái)孩子們?cè)谙胧裁?。我一點(diǎn)都想象不出來(lái)。我覺(jué)得這本書(shū)對(duì)我的真正療愈之處在于，我意識(shí)到生命本身是有力量的，是有韌性的，沒(méi)有誰(shuí)愿意躺平，沒(méi)有誰(shuí)天生愿意真的不想活了。那些生命都在努力地掙扎，想走出來(lái)，想從泥淖中攀爬出來(lái)。

而在這個(gè)過(guò)程中，我同時(shí)也感覺(jué)到一種巨大的障礙，就像一堵墻一樣，這就是觀念的障礙。觀念的墻壁實(shí)在是太厚太厚了，但我之所以在這個(gè)過(guò)程中依然還能有所療愈，是因?yàn)槲铱吹竭@道墻壁還有縫隙，我們還有事情可做，而不是我們整個(gè)社會(huì)都變成鐵桶一塊，大家都無(wú)能為力，被動(dòng)地去接受這種命運(yùn)。

作為一個(gè)成人，作為社會(huì)的建構(gòu)者，雖然我們也來(lái)自這千百年來(lái)的文化，但如果我們稍微能夠去改換一下自己的觀念，然后重新思考一下自己該做什么的話，那么我們還是可以做出一米之內(nèi)的“松動(dòng)”的。我們用我們的力量，用我們的責(zé)任以及勇氣，去擔(dān)當(dāng)一些東西，去敏銳地覺(jué)察到我們的孩子，在孩子生病時(shí)、在搖搖欲墜之前覺(jué)察到他們，而不要只在事后的回溯中才能意識(shí)到孩子所經(jīng)歷過(guò)巨大的艱難和痛苦。

-End-

2025.11.27

編輯：閃閃 | 審核：孫小悠