剛剛結(jié)束的 東京紀(jì)錄片電影節(jié)， 來(lái)自中國(guó)的導(dǎo)演劉春雨憑借紀(jì)錄片《翁丁》 摘得影展最重要獎(jiǎng)項(xiàng)視覺(jué)人類學(xué)競(jìng)賽單元大獎(jiǎng)——宮本馨太郎獎(jiǎng)。在此之前，本片還曾入圍法國(guó)南特三大洲電影節(jié)。

這是一部是劉春雨十年一直堅(jiān)持拍攝的，屬于已消逝的翁丁漫長(zhǎng)而神秘的民族史書(shū)。

圖片來(lái)自東京紀(jì)錄片節(jié)官方社交賬號(hào)

2012年初，翁丁村寨在每年新年的“取新火”儀式后，發(fā)生了一場(chǎng)火災(zāi)?；馂?zāi)發(fā)生后，以寨主為代表的頭人們接到了縣里的通知，為了安全和發(fā)展旅游，當(dāng)?shù)卣疀Q定和旅游公司合作，對(duì)翁丁古寨進(jìn)行改造，重新選址建立一個(gè)新村，并讓所有的村民都搬離古寨到新村生活，搬遷卻遭到了村民的一致反對(duì)。經(jīng)過(guò)8年的抗?fàn)?，村里大部分的年輕人都選擇了妥協(xié)。一夜之間人去寨空，只剩下幾位老人們還留在古寨中。寨主也因此抱病在床，身體日漸衰弱，他患上的“小腦萎縮”也讓他逐漸失去了過(guò)去的記憶。

2019年11月，堅(jiān)守了半個(gè)多世紀(jì)老寨的寨主，最終帶著無(wú)法言說(shuō)的憾痛離開(kāi)了人世，他的兒子繼承了翁丁寨主的位置。他希望能夠?yàn)榧易謇^續(xù)守護(hù)著這個(gè)百年老寨，即使古寨已名存實(shí)亡。

2021年2月，一場(chǎng)大火燒盡了這個(gè)被《中國(guó)國(guó)家地理》譽(yù)為“中國(guó)最后一個(gè)原始部落”的村莊，翁丁的人們徹底地離開(kāi)了這片原始的土地，翁丁變成了一個(gè)“想象中的佤族村落”。

凹凸鏡DOC今年早些時(shí)候，曾在昆明有幸和劉春雨聊了《翁丁》以及過(guò)去的十年。

大火過(guò)后，《翁丁》和導(dǎo)演劉春雨的十年

采訪：段昕彤

整理：張涵賽 段昕彤

編輯：張先聲

凹凸鏡DOC：您在社交媒體上寫(xiě)到說(shuō)“驚蟄已經(jīng)過(guò)去了，馬上是春分”，是否是得到了關(guān)于《翁丁》，一些值得被分享的好消息呢？

劉春雨：是一個(gè)好消息。2024年7月31號(hào)全部做完后投了法國(guó)南特三大洲電影節(jié)，兩個(gè)月后組委會(huì)郵件通知《翁丁》入圍，11月19號(hào)，影片在法國(guó)完成了世界首映，這讓我感覺(jué)《翁丁》終于做完了，突然不知道自己接下來(lái)要干嘛了。

3月份，我接到巴黎蓬皮杜藝術(shù)中心的一封郵件，內(nèi)容大概是他們?cè)谀咸乜戳诉@部紀(jì)錄片，也受到南特三大洲電影節(jié)藝術(shù)總監(jiān)的推薦，想邀請(qǐng)《翁丁》在6月7號(hào)于蓬皮杜藝術(shù)中心進(jìn)行一次放映，這給了我很大的信心。

目前還得到了云南多所高校做放映交流的邀請(qǐng)，我在云南生活了18年，在離開(kāi)云南之前，能和對(duì)紀(jì)錄片充滿熱情的年輕學(xué)生們一起觀看和交流，我感覺(jué)是一件很值得高興和紀(jì)念的事情，這是我留給云南最后的一個(gè)禮物。

3月5日在云南大學(xué)做的那場(chǎng)學(xué)術(shù)放映正好趕上“驚蟄”，之前云之南紀(jì)錄影像展每一屆都以一個(gè)節(jié)氣的名字來(lái)命名（最后一屆的節(jié)氣是“清明”），《翁丁》正巧在“驚蟄”放映，也算是一個(gè)致敬，放映的地點(diǎn)比較小，也幾乎沒(méi)做宣傳，但是放映場(chǎng)地里擠滿了觀眾，甚至有從濟(jì)南和臨滄飛過(guò)來(lái)的觀眾，這讓我很感動(dòng)。映后大家又展開(kāi)了很熱烈的討論，反響很好。而云南藝術(shù)學(xué)院的放映活動(dòng)，正巧是在“春分”這一天，一切都很巧合，當(dāng)時(shí)云藝在放映的時(shí)候，我在門(mén)口聽(tīng)著自己電影放映時(shí)的聲音，看著因?yàn)闆](méi)有座位還坐在臺(tái)階上的觀眾，心里五味雜陳，云藝的映后互動(dòng)特別長(zhǎng)，有一個(gè)半小時(shí)，出來(lái)時(shí)我嗓子都有點(diǎn)啞了。

春分放映完的第二天，我就離開(kāi)了生活了18年的云南。

凹凸鏡DOC：能讓年輕的學(xué)生們看到這樣一部好作品，確實(shí)是一個(gè)很好的消息。這幾年的影視人類學(xué)的紀(jì)錄片也比較熱門(mén)，您覺(jué)得《翁丁》是一部人類學(xué)的紀(jì)錄片嗎？

劉春雨：《翁丁》不是傳統(tǒng)意義上的影視人類學(xué)紀(jì)錄片，我和剪輯指導(dǎo)廖慶松老師在溝通的時(shí)候更多考慮的是電影為本體，我甚至在里面加了一些實(shí)驗(yàn)影像。

在我自己看來(lái)，傳統(tǒng)影視人類學(xué)紀(jì)錄片或民族學(xué)紀(jì)錄片，有明顯特點(diǎn)，一是文獻(xiàn)性、二是人類學(xué)民族學(xué)為本體，有自己的中立立場(chǎng)，人類學(xué)紀(jì)錄片不會(huì)從拍攝角度強(qiáng)烈地站在某一方。我認(rèn)為在拍攝《翁丁》時(shí)是站在中立的立場(chǎng)上的，這個(gè)中立不是翁丁村寨和外界利益群體的中立，是翁丁村民之間的立場(chǎng)，對(duì)于外界所有相關(guān)方，都是“闖入者”，即使有不同目的，我感覺(jué)都是一樣的，翁丁人自己的立場(chǎng)更重要。

對(duì)于《翁丁》的最后呈現(xiàn)，每個(gè)觀眾都有不同的解讀，因?yàn)槊總€(gè)人有自己的態(tài)度和立場(chǎng)。對(duì)于翁丁村寨以外人群的表達(dá)，視聽(tīng)語(yǔ)言的層面，如果在不平權(quán)的情況下，我感覺(jué)表現(xiàn)出翁丁人的所思所想就可以了。當(dāng)然，素材上已經(jīng)進(jìn)行了客觀的記錄和留存。

同時(shí)從拍攝者的角度，翁丁搬與不搬，我都沒(méi)有資格評(píng)論，我不是這個(gè)民族的人，也不是在這塊土地上長(zhǎng)大的，不是這里民族文化的持有者，我不能代表村民，也無(wú)法代表政府和其他利益方，我只能用鏡頭把當(dāng)下的一些矛盾、當(dāng)時(shí)經(jīng)歷的一切、一個(gè)事件發(fā)生時(shí)他們的互相博弈真實(shí)記錄下來(lái)，這個(gè)是比什么都重要的，十年后，二十年后，自有評(píng)論的。

翁丁村寨里并不是所有人都反對(duì)搬遷，年輕一點(diǎn)的或者在外面打工過(guò)的族人，他們是想搬走的，因?yàn)樯瞽h(huán)境太原始，條件比較艱苦，土地因?yàn)槿丝诘牟粩喾毖芤膊粔蛴昧?，所以年輕人想搬走也是對(duì)的，很多老人也支持孩子搬走，自己留下，因?yàn)門(mén)A們世世代代在那，習(xí)慣了在那里所有的生活。

凹凸鏡DOC：大部分村民，都是在講民族語(yǔ)言，那您當(dāng)時(shí)去拍攝的時(shí)候是怎么跟村民去溝通的？還是說(shuō)前期拍攝只依靠畫(huà)面來(lái)做判斷。

劉春雨：十年的拍攝過(guò)程中，大部分只有我一個(gè)人，沒(méi)有翻譯，攝影也是我自己，用了12種攝影器材，最長(zhǎng)一次的拍攝時(shí)間是7個(gè)月，春節(jié)也在翁丁過(guò)的；最短的紀(jì)錄時(shí)間也有一個(gè)星期，只是為了記錄一個(gè)事件。

十年里我都沒(méi)聽(tīng)懂他們說(shuō)什么，他們?cè)谡f(shuō)佤語(yǔ)，我沒(méi)什么語(yǔ)言天賦，只靠自己的一些感覺(jué)去判斷，佤語(yǔ)里面有的詞可能是會(huì)夾雜著漢語(yǔ)，比如“政府”。但我認(rèn)為他們講什么其實(shí)不重要，這些日常對(duì)話的畫(huà)面張力特別好。當(dāng)然了，也因?yàn)樗麄冎牢衣?tīng)不懂他們說(shuō)佤語(yǔ)，所以他們說(shuō)的更真實(shí)，對(duì)我的鏡頭沒(méi)有忌諱，有什么就說(shuō)什么，尤其他們的日常對(duì)話，其實(shí)很吸引人。

后來(lái)翻譯出來(lái)后才發(fā)現(xiàn)說(shuō)什么的都有，有的還在罵我，當(dāng)然不是討厭我，只是說(shuō)我人挺好的，也挺傻的，不知道我在這要干什么，整天拍這拍那的，有的還對(duì)我講黃色笑話，什么樣的素材都有，挺好的，挺讓我驚喜的。

剪輯也是全部翻譯完成后才開(kāi)始的。我找了村寨里的人來(lái)幫忙。翻譯了整整一年半，才把所有的素材全翻譯出來(lái)。

凹凸鏡DOC：影片的后半段，它會(huì)涌入了越來(lái)越多的云南官話，這個(gè)是剪輯時(shí)的刻意為之，還是說(shuō)它就是自然發(fā)生的呢？

劉春雨:是自然發(fā)生。我2012年第一次前往翁丁村寨的時(shí)候，有一些老人連漢話都聽(tīng)不懂，也不會(huì)說(shuō)漢語(yǔ)，但隨著旅游的發(fā)展，他們和外面的人接觸也越來(lái)越多了，和游客們的接觸基本只能用云南話或者普通話交流，很多翁丁村民也開(kāi)始學(xué)習(xí)漢話，到后來(lái)，因?yàn)楹退麄儺a(chǎn)生矛盾的都是外來(lái)人，在表達(dá)上，他們更多用云南官話和普通話來(lái)交流和表達(dá)情緒。

凹凸鏡DOC：關(guān)于剪輯的部分，您之前在導(dǎo)演手記里提到怎樣去選擇拍攝的人物，那么，在大量的素材里面，您是如何考量剪輯思路的？另外在拍攝的人物里面其實(shí)有尼勒的故事，但是在這版的剪輯中似乎沒(méi)有將他的故事放置在其中，對(duì)此您是怎么考慮的？

劉春雨：十年里，主要拍攝了三個(gè)家庭，在這三個(gè)家庭里，老寨主一家是我最先確定拍攝的，其次是大祭司的家庭，大祭司是個(gè)很安靜、但很有力量的人物，拍攝他給我?guī)?lái)了很強(qiáng)烈的觸動(dòng)，第三組就是尼勒這個(gè)家庭，尼勒是翁丁一個(gè)年輕的文藝骨干。

第一個(gè)剪輯版有20個(gè)小時(shí)，幾乎把三個(gè)家庭所有故事都涵蓋在內(nèi)了。我自己開(kāi)始慢慢縮減，做敘事密度的提升，在第九個(gè)版本達(dá)到了一個(gè)210分鐘的時(shí)長(zhǎng)。因?yàn)槭堑谝粋€(gè)長(zhǎng)片，海量的素材還是讓我不太好把握這個(gè)故事，我也希望影片能完成得更好，所以當(dāng)時(shí)我意識(shí)到，我需要找一個(gè)剪輯指導(dǎo)。

經(jīng)一個(gè)師姐的推薦，我聯(lián)系到廖慶松來(lái)做剪輯指導(dǎo)。我把片花和整理好的資料發(fā)給他大概半個(gè)月之后，我們第一次通了電話。我原以為他會(huì)和我聊一下剪輯結(jié)構(gòu)，但并沒(méi)有，在這一個(gè)小時(shí)的通話中，他一直在了解我的性格，喜好，從業(yè)經(jīng)歷，熟悉我這個(gè)人。廖桑也在說(shuō)他自己的經(jīng)歷，他和楊德昌的溝通和侯孝賢的溝通，才開(kāi)始聊關(guān)于《翁丁》的剪輯思路，雖然是第一次溝通，而且是從半夜12點(diǎn)開(kāi)始的，兩個(gè)小時(shí)的電話溝通，沒(méi)感覺(jué)時(shí)間漫長(zhǎng)。

在敘事層面我們共同的感覺(jué)是，它前面太平靜了，缺了點(diǎn)什么。廖桑認(rèn)為，這樣的一個(gè)地方，似乎是我們當(dāng)下的這個(gè)社會(huì)、這個(gè)意識(shí)形態(tài)里本來(lái)不應(yīng)該有的一個(gè)“特殊”的存在。而因?yàn)樗銐蛱貏e，那里的人們也確實(shí)相信鬼神，所以我們?cè)诩糨嬛屑由狭岁P(guān)于鬼神的視角，在正常敘事的基礎(chǔ)上，增加了一些實(shí)驗(yàn)性的，可以表達(dá)強(qiáng)烈情緒的內(nèi)容，這是一個(gè)共識(shí)，我希望最后呈現(xiàn)的不只是敘事，希望通過(guò)敘事這個(gè)層面去推動(dòng)一個(gè)情緒。

關(guān)于拍攝的每一個(gè)家庭，廖桑認(rèn)為都很精彩，但需要我選擇最能代表整個(gè)村子的一戶，我說(shuō)那肯定還是老寨主了，一個(gè)是我們希望時(shí)長(zhǎng)控制在兩小時(shí)四十分鐘左右，其次尼勒這個(gè)角色雖然很有看點(diǎn)，但缺乏一種厚重感，尼勒更普遍性，而老寨主和大祭司極具一種特別的氣質(zhì)，他們和原始部落和這片土地聯(lián)結(jié)更緊密，在影片里也適合解構(gòu)和再重構(gòu)。尼勒適合另一個(gè)表達(dá)，我接下來(lái)也會(huì)把他的故事單獨(dú)去剪成一部紀(jì)錄片。

廖桑說(shuō)他感覺(jué)老寨主這一家特別像原住民里的百年孤獨(dú)：一個(gè)家庭的幾代人的命運(yùn)都和這個(gè)村莊的命運(yùn)結(jié)合在一起。所以最后的剪輯定下來(lái)就是以老寨主這一家的命運(yùn)為主線，講述這個(gè)部落是如何從原始社會(huì)在十年之內(nèi)過(guò)渡到了社會(huì)主義社會(huì)的寓言故事。

凹凸鏡DOC：您剛剛提到了鬼的視角，我們?cè)谟捌写_實(shí)看到了被呈現(xiàn)出的女人的嘆息，摩巴在深林中的遠(yuǎn)去，都具有貴神的隱秘氣息；其中有一個(gè)大火的片段，您選擇了負(fù)片的呈現(xiàn)方式，并且是放置在了“戲曲進(jìn)鄉(xiāng)村”的段落之前，這個(gè)段落是怎么考慮的？

劉春雨：我想用另外一個(gè)視角來(lái)看這個(gè)片子，如果把這個(gè)村莊看成一個(gè)人，或者一個(gè)神靈，是不是可以存在一個(gè)靈魂層面的視角，這個(gè)視角是不是可以推動(dòng)整個(gè)影片的發(fā)展，我想到了我每次去拍大祭司的時(shí)候，他好幾次和我講他的夢(mèng)境。

在佤族人的意識(shí)形態(tài)里，大祭司或者叫大魔巴的夢(mèng)是眾神給族人們的預(yù)示，夢(mèng)境里沒(méi)有色彩，我就想到了負(fù)片的效果。這個(gè)負(fù)片的實(shí)際拍攝畫(huà)面，是2013年10月的時(shí)候，翁丁一戶人家發(fā)生火災(zāi)的視頻。當(dāng)時(shí)是晚上，下著小雨，整個(gè)村子的人都跑去救火，全村的男人都在取水滅火，女人們就各自在家里準(zhǔn)備好搶救家里比較重要的物品，火勢(shì)蔓延得很快，但幸好下著小雨，火災(zāi)現(xiàn)場(chǎng)旁邊就有一個(gè)小池塘，大家就用這個(gè)池塘里面的水把火控制住了，這段影像當(dāng)時(shí)還是我用手機(jī)臨時(shí)拍攝的。

佤族人相信很多東西是能預(yù)示出來(lái)的，神會(huì)從各個(gè)方面給他們啟示，人們的搬離可能也代表著翁丁這個(gè)母體的消逝。用負(fù)片呈現(xiàn)那段火災(zāi)，希望傳達(dá)給觀眾一種離別的感知。

翁丁新村歌舞升平的時(shí)候，感謝幸福生活的時(shí)候，這一切就是紅色。而老寨主作為翁丁母體的精神實(shí)體，他去世后，母體好像也失去了存在的意義，因此也在傳遞神的一種暗示，村寨最后也會(huì)“消逝”，最后的一場(chǎng)大火也完全解構(gòu)了這個(gè)存在，解構(gòu)了所有的一切。

凹凸鏡DOC：您剛剛也提到，佤族人民是很相信神靈信仰的，或包括萬(wàn)物有靈的信仰會(huì)支撐他們和山水樹(shù)地共存，那在您拍攝的這么漫長(zhǎng)的時(shí)間里面，有沒(méi)有什么民俗活動(dòng)最震撼您？

劉春雨：祭司的繼任儀式，我當(dāng)時(shí)記錄了一場(chǎng)葬禮，去世的那個(gè)人正好是翁丁幾個(gè)祭司里其中一個(gè)祭司。老祭司去世就需要新的祭司來(lái)填補(bǔ)這個(gè)位置。我拍到了這個(gè)祭司的繼任儀式，當(dāng)時(shí)是2014年的春節(jié)，雖然那時(shí)屋子里特別黑，人也特別多，繼任的魔巴跪在地上，大祭司拿著祭品在他頭上，閉著眼睛在念祭詞，瞬間人們都安靜下來(lái)了，我只能硬擠進(jìn)去拍了一點(diǎn)，但我把當(dāng)時(shí)的聲音全部記錄下來(lái)了，我認(rèn)為這個(gè)很珍貴。不過(guò)最后沒(méi)有把這一段放進(jìn)去，目前來(lái)看，若干年后，對(duì)這個(gè)民族來(lái)說(shuō)，素材比這個(gè)片子珍貴很多。

凹凸鏡DOC：在《翁丁》中我們也有看到一些很詼諧幽默的部分，比如說(shuō)您拍攝搬遷動(dòng)員大會(huì)的時(shí)候，因?yàn)椴荒芘哪莻€(gè)畫(huà)面，所以您就去拍了喇叭。那在您拍攝過(guò)程中還有遇到過(guò)諸如此類的一些麻煩嗎？或者為了完成拍攝，您想過(guò)什么辦法？

劉春雨:太多了。我最開(kāi)始是以大學(xué)老師的身份去的，是他們派我來(lái)拍攝民族志影像作為教學(xué)內(nèi)容。再后來(lái)我以個(gè)人身份繼續(xù)拍攝，為了不讓當(dāng)?shù)卣吐糜喂緭?dān)心我拍攝了什么抹黑形象的內(nèi)容，我每次拍攝完都會(huì)去相關(guān)部門(mén)給他們看素材。

凹凸鏡DOC：在影片的最后火災(zāi)部分，因?yàn)槟鷽](méi)有在現(xiàn)場(chǎng)，您其實(shí)是找到了一個(gè)去那旅游的人拍攝的素材對(duì)嗎？

劉春雨：是的，我21年春節(jié)的時(shí)候沒(méi)有在翁丁，沒(méi)能拍到那場(chǎng)火災(zāi)。然后我就四處打聽(tīng)有沒(méi)有游客拍到，找到素材后，我拍攝了一段內(nèi)容是我去找那位游客購(gòu)買(mǎi)素材的過(guò)程。

之前放映的時(shí)候有人問(wèn)我說(shuō)導(dǎo)演怎么也在片子里面，問(wèn)的其實(shí)就是這段。我之前十年的拍攝一直是常態(tài)化的，但這場(chǎng)火災(zāi)是突如其來(lái)的，是突破之前的另一種狀態(tài)，連接這兩個(gè)狀態(tài)，對(duì)我來(lái)說(shuō)一個(gè)很大的一個(gè)挑戰(zhàn)。

我本來(lái)剪了一段影像，干燥的天氣、干枯的樹(shù)葉，放在牛頭眼睛里的攝像機(jī)視角，那是沒(méi)有生命，奄奄一息的村莊，我想用這個(gè)影像去過(guò)渡，但是我總感覺(jué)少些東西。后來(lái)我就跟廖桑聊怎么解決這個(gè)問(wèn)題。他問(wèn)我有沒(méi)有拍到一些其他的內(nèi)容，我告訴他我拍到了和火災(zāi)現(xiàn)場(chǎng)的拍攝者一起看素材的畫(huà)面，但問(wèn)題是素材里拍到了我本人，廖桑說(shuō)其實(shí)不重要，你是導(dǎo)演，其實(shí)也是一個(gè)參與者和經(jīng)歷者，你是其中一個(gè)“人”而已，可以先剪出來(lái)一小段落。剪完后他覺(jué)得很好，我的存在使觀眾有機(jī)會(huì)跳出翁丁，在片刻的觀察后，重新通過(guò)火災(zāi)親歷者的素材進(jìn)入《翁丁》的結(jié)局，他認(rèn)為這是一件合適的方式。

凹凸鏡DOC：影片在茅草和叢林之中透露出強(qiáng)烈的神性和魔幻主義色彩，在您看來(lái)，這個(gè)部落的神性從何而來(lái)，這種原始建筑和旅游標(biāo)語(yǔ)的魔幻矛盾感又將去向何處？

劉春雨：佤族是直接從原始社會(huì)過(guò)渡到社會(huì)主義社會(huì)的，它沒(méi)經(jīng)歷過(guò)封建社會(huì)和奴隸社會(huì)，所以它的信仰是一種原始崇拜，信天、信地、信自然、信神，信靈、信祖先。這個(gè)信仰體系已經(jīng)融入在他們所有的生產(chǎn)生活中了。

從時(shí)間上來(lái)說(shuō)，佤族有自己的日歷，村子的主要的祭祀儀式由大祭司來(lái)主持，這個(gè)月要干什么，下個(gè)月要干什么，都由大祭司安排好；從空間上來(lái)說(shuō)，佤族生活空間上的完整性體現(xiàn)在他們的農(nóng)田、他們的居住的空間、他們專門(mén)的墓地，還有他們的神林。神林是他們祭祀的地方，祈求村寨里各個(gè)神靈的保佑，他們的部落由神林，住屋、墓地，農(nóng)田等組成，這兩個(gè)層面都是極其完整的，他們的一生都在這個(gè)部落里；從精神上來(lái)看，佤族人的所有的生產(chǎn)生活都被信仰體系規(guī)制，他們相信神鬼是真實(shí)存在的，并一直在這個(gè)意識(shí)形態(tài)下去生活。他們種地之前要叫一次魂，“讓谷魂回到我們這個(gè)土地，保佑我們的每一顆谷粒飽滿”，在收割稻田之前也要再祭祀，保佑每家每戶都拿到自己辛苦一年該有的糧食。

在這樣的意識(shí)形態(tài)的影響下，我認(rèn)為翁丁就是人神共居的一個(gè)地方，一切都有神的存在，他們和眾神生活在一起。

而當(dāng)旅游介入，他們正常的生活被放大了，因?yàn)檫@個(gè)放大的背后是外界的獵奇意識(shí)在起作用，到處安放的標(biāo)牌告訴外人這里是他們的家，這里是他們的墓地，這里是他們祭祀的地方，原本的生活被框起來(lái)了，被外面的一雙雙眼睛盯著，原本自由的生活變成了“楚門(mén)的世界”，所以，反抗是必然的，當(dāng)然，悲劇也是必然的。

凹凸鏡DOC：2013年您與翁丁結(jié)緣時(shí)有一場(chǎng)大火，被迫停止也因?yàn)橐粓?chǎng)大火，這算是一種神性的暗示？或是一種因果循環(huán)呢？

劉春雨：佤族是一個(gè)匍匐在神鬼世界里的民族，火在原始社會(huì)里是神圣的存在，火可以帶來(lái)溫暖，可以驅(qū)趕野獸可以祛除疾病，可以帶來(lái)熟的食物，婦女生孩子也要在火塘邊完成，佤族也號(hào)稱“不熄的火塘”，火給原始部落帶來(lái)了極大的便利，火也是神的象征。

當(dāng)然火也會(huì)帶來(lái)災(zāi)難，一旦有了火災(zāi)，佤族人認(rèn)為是火鬼進(jìn)了村莊，每次發(fā)生火災(zāi)之后的，都會(huì)進(jìn)行一個(gè)祭火鬼儀式驅(qū)趕火鬼。同時(shí)，人們也說(shuō)，火鬼的話不是平白來(lái)的，村子里一定還會(huì)發(fā)生什么事情，或是村子里發(fā)生了什么不好的事情，火災(zāi)是火鬼給的一個(gè)暗示或懲罰。

2020年也發(fā)生了一次火災(zāi)，是劇組的鏑燈過(guò)熱點(diǎn)燃了茅草，雖然它是個(gè)意外，劇組人員也很快就把火撲滅了，但老人們還是為此感到憂心和悲傷，認(rèn)為是神不希望他們?cè)谶@拍攝，外面的人利用了太多，惹怒了存在于這片土地的神，神已經(jīng)生氣了，才會(huì)帶來(lái)火災(zāi)。他們生活中所發(fā)生的一切，哪怕是意外，都可以用佤族的信仰來(lái)解釋，這些信仰是給有需要的人準(zhǔn)備的，不然，就會(huì)有因果的直接反應(yīng)吧。

凹凸鏡DOC：似乎翁丁村民的搬離似乎都是城市化進(jìn)程的一種必然。作為一個(gè)中立的角色，在您看來(lái)，翁丁村民的搬離是一件好事嗎？

劉春雨：我認(rèn)為這個(gè)民族如果是完整的存在的話，搬到哪里其實(shí)不重要，只是說(shuō)搬到我們認(rèn)為現(xiàn)代的房子里，這個(gè)房子的結(jié)構(gòu)或許對(duì)他們族人的信仰來(lái)說(shuō)是一種挑戰(zhàn)，也是一種挑釁。

之前我在村子里面和一個(gè)年輕人聊，他說(shuō)他在廣東打工時(shí)找到了一個(gè)女朋友，但到談婚論嫁的時(shí)候那個(gè)姑娘并不愿意和他一起到原始部落里來(lái)生活。其實(shí)這是正常的，佤族的年輕人也想帶父母去到部落以外的房子生活，我支持他們每個(gè)人的想法，只要它是符合人們的期望。

我的感覺(jué)是，你讓人家去過(guò)幸福生活，包括這個(gè)建設(shè)它名字叫佤山幸福工程，那這個(gè)幸福是誰(shuí)來(lái)定義的？是誰(shuí)的幸福？還有一點(diǎn)就是，我們只給了他們一個(gè)選擇嗎？有沒(méi)有其他的選擇余地呢？我想這也挺重要的。

凹凸鏡DOC：您的攝影機(jī)已經(jīng)陪伴了翁丁十年的時(shí)間，在拍攝之外，能和我們聊聊您在那里生活的情景嗎？

劉春雨：翁丁村落我本來(lái)計(jì)劃最長(zhǎng)要待一整年，因?yàn)槿祟悓W(xué)調(diào)查基本上都是以一整年為一個(gè)單位，但是七個(gè)月之后我就沒(méi)錢(qián)了，沒(méi)辦法，我就只能回去找活來(lái)養(yǎng)活我自己。

之后我又反復(fù)地回去拍攝又回來(lái)賺錢(qián)，到2019年樣片出來(lái)之前，村民們都認(rèn)為我是以央視的名義來(lái)拍，背后肯定是有資金支持的，后來(lái)，他們?cè)诰W(wǎng)絡(luò)上看到一些關(guān)于我和翁丁的故事以后才知道，原來(lái)我是沒(méi)有錢(qián)的。

他們了解我的情況之后，老寨主就已經(jīng)不收我的錢(qián)了，因?yàn)橹拔颐看闻耐陼?huì)給村民一些錢(qián)作為吃和住的費(fèi)用，現(xiàn)在村民已經(jīng)把我當(dāng)成家人一樣，這種當(dāng)成家人的方式有他們的表達(dá)，比如，在祭祀后，只有族里的“頭人”可以坐主桌吃飯，他們也會(huì)邀請(qǐng)我到那個(gè)桌子，村子里的婦女對(duì)外人會(huì)說(shuō)我是寨主家的女婿，還挺有意思的。

我在這18年了，二十多歲搬到云南生活到了四十多歲，整個(gè)三十歲的十年都在做這個(gè)片子，我感覺(jué)還是很好的，這里是生活本該有的樣子。

我其實(shí)欠了很多錢(qián)，因?yàn)橐矝](méi)有想過(guò)會(huì)花這么多錢(qián)，后來(lái)又借了很多錢(qián)才終于把這個(gè)片子完成。現(xiàn)在昆明租的這個(gè)房子也到期了，要回北京了，可能會(huì)住到燕郊去，那兒的房租便宜。我打算回北京看看有什么可以做的，賺點(diǎn)錢(qián)，先把生活維持下去。做紀(jì)錄片還賺錢(qián)的人不多，但也奇怪的是，一旦走進(jìn)紀(jì)錄片，就是一輩子的事，出不來(lái)呀！

凹凸鏡DOC：在翁丁常住的那段時(shí)間，您覺(jué)得住得慣嗎？

劉春雨：住得慣，可能和自己的性格有關(guān)系吧。

我大學(xué)畢業(yè)后經(jīng)歷的這些空間里，生活得自由自在的地方就兩個(gè)，一是野生動(dòng)物園，只和動(dòng)物打交道很舒服；二就是在翁丁，這里感覺(jué)生活安逸，無(wú)欲無(wú)求，每天拍攝完之后，我和大家一起火塘邊烤著肉，喝著酒聊天，有時(shí)看著天上的星星，聽(tīng)著男孩和女孩們嬉笑打鬧的對(duì)歌以及聊外面的生活，打工遇到的一切，以及他們憧憬的未來(lái)是個(gè)什么樣子的?！拔覍?lái)要開(kāi)個(gè)小賣店；我將來(lái)要開(kāi)一個(gè)旅社，我看麗江有很多旅社，這個(gè)那個(gè)都修的特別漂亮；我將來(lái)要開(kāi)個(gè)佤族飯店、我要開(kāi)大巴接旅客……”

年輕人的未來(lái)很多都是和這個(gè)古寨相關(guān)的，翁丁承載了他們所有的夢(mèng)想，都是通過(guò)翁丁想著完成他們?nèi)松奈枧_(tái)。聽(tīng)著他們的講述時(shí)，我感覺(jué)翁丁是一個(gè)媽媽，如果她是以一個(gè)人的靈魂在看的話，我想她會(huì)很高興。

但是隨著這場(chǎng)大火，隨著人們的徹底搬走，一切全沒(méi)了，全部消失了。這把火是整個(gè)翁丁的結(jié)束，這把火也像一個(gè)人，這個(gè)人哭起來(lái)像小丑，笑起來(lái)像先知，特別像一個(gè)悲劇的誕生。

我覺(jué)得我也該走了。

凹凸鏡DOC：我們覺(jué)得至少可以慶幸的是，能夠還看到您這個(gè)非常完整的影像，看到屬于翁丁的歷史。您在最開(kāi)始開(kāi)始提到了，在云南的放映是留給云南的一個(gè)禮物，除了云南，今年觀眾還有什么機(jī)會(huì)在其它地方看到這部影片嗎？

劉春雨：希望能在一些電影節(jié)上放映吧，另一方面今年是想更多地在大學(xué)里做一些學(xué)術(shù)放映和交流，我是特別想在翁丁新村的廣場(chǎng)上放這部紀(jì)錄片的，但不太可能了，如果以后這個(gè)片子能讓更多人看到，我想會(huì)是很好的一件事，也是我特別期待的。

關(guān)于導(dǎo)演 ? ? ? ?：劉春雨

吉林人，2003年大學(xué)畢業(yè)后就職于北京國(guó)企，后入職央視從事紀(jì)錄片制作，2007年辭職后搬至昆明，在云南大學(xué)學(xué)習(xí)影視人類學(xué)，畢業(yè)后從事人類學(xué)影像制作。畢業(yè)的20年里也一直從事NGO和獨(dú)立影像攝制工作。

圖片由片方提供

《翁丁》正式海報(bào)設(shè)計(jì)： 黃妍

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