張愛玲的小說從來不只是愛情童話，更是一場沒有贏家的“生活戰(zhàn)爭”。去年是張愛玲逝世30周年，理想國聯(lián)合豆瓣讀書，邀請香港大學(xué)中文學(xué)院榮譽(yù)教授、知名文學(xué)評論家許子?xùn)|，同濟(jì)大學(xué)人文學(xué)院教授萬燕，資深文化記者潘文捷展開對談，回顧了張愛玲文學(xué)創(chuàng)作的多個(gè)面向。

對談從張愛玲的“潛文本”開始，她借鑒了舊世情小說傳統(tǒng)，再創(chuàng)造出“張愛玲體”。她的作品與五四文學(xué)主流相悖，這種“不合時(shí)宜”卻是凸顯其文學(xué)價(jià)值之所在。張愛玲獨(dú)特的歷史觀和政治觀散見在她的各種小說與散文中。以她的小說為藍(lán)本改編而成的影視劇褒貶不一，而這些評價(jià)本身也是她日漸受到讀者關(guān)注的側(cè)面印證。張愛玲在《金鎖記》結(jié)尾說：“三十年前的故事還沒完——完不了。”而關(guān)于她的閱讀與討論未來還會(huì)越來越多。

“18世紀(jì)小說的拾荒者”

萬燕：我這幾年重新讀《金瓶梅》，找到了《第一爐香》的這個(gè)周瘦鵑評價(jià)的“特殊情調(diào)”，我給它的一個(gè)說法就是經(jīng)典的、青樓的、殖民的、邊緣的，很多很多這些元素在《第一爐香》里面全部出現(xiàn)。你看那個(gè)《金瓶梅》里面那個(gè)潘金蓮擊打?qū)O雪娥，你就能聯(lián)想到《第一爐香》里面的葛薇龍打那個(gè)丫鬟，很有意思。

許子?xùn)|：她看《海上花》不知道是什么時(shí)候，是在寫《第一爐香》之前嗎？

萬燕：在《第一爐香》之前。

許子?xùn)|：對，你講的這個(gè)潛文本，就是她以前看過的一些文本會(huì)影響到這些作品的寫作。

萬燕：影響非常大。而且有的段落比如說梁太太跟那個(gè)盧兆麟的眼神，這些在《歇浦潮》里直接都能找到。在《讀解張愛玲》里面我專門談《第一爐香》與《金瓶梅》《海上花列傳》《歇浦潮》等作品段落的對應(yīng)。比如說《歇浦潮》里面“圓光”的片段，在《怨女》里面也出現(xiàn)，那《紅樓夢》就更不用說了。因?yàn)槲乙彩羌t迷，所以我是從《紅樓夢》倒推過來看她的作品。潛文本這個(gè)方向的很有意思，但是張愛玲又不是僅僅局限于這些，她能夠進(jìn)行再創(chuàng)造，做出“張愛玲體”。

我這次看許老師的《細(xì)讀張愛玲》，把她歸在“五四愛情小說”這個(gè)類別當(dāng)中，但我個(gè)人認(rèn)為她還是應(yīng)該算“后五四愛情小說”，因?yàn)樗?1920 年才出生，五四時(shí)期她太小了。我還曾經(jīng)做過一個(gè)專門的講座，叫“張愛玲是 18 世紀(jì)小說的拾荒者”，她是越過了 19 世紀(jì)的小說，直接和 18 世紀(jì)的小說對話。

許子?xùn)|：夏志清的看法是張愛玲的作品之所以能成立，是因?yàn)樗逅奈膶W(xué)潮流沒關(guān)系，是在上海孤島時(shí)期封閉的、跟五四新文化運(yùn)動(dòng)沒關(guān)系的情況下寫出來的。這個(gè)觀點(diǎn)我是有所保留的，我認(rèn)為張愛玲作品的文學(xué)史價(jià)值恰恰是在和五四主流的一種對話甚至是挑戰(zhàn)當(dāng)中才確定的。換句話說，如果五四不成為那么一個(gè)模式的話，張愛玲的故事憑空銜接《海上花》《金瓶梅》，本身意義并不是很大。正因?yàn)榈搅?20 世紀(jì)，中國文學(xué)的方向是沿著五四的方向在走，所以張愛玲的這種講回前朝的這種寫法跟她的故事才有它自己的意義。

《第一爐香》為什么那么難拍？王安憶參加這套文集在阿那亞舉辦的新書發(fā)布活動(dòng)，提到《第一爐香》，說《第一爐香》里邊的人都是不大正常的，說我跟許鞍華我們都是正常人，我們所理解的愛情是五四以來、接受了西方文化和人道主義觀念的愛情，跟《海上花》《金瓶梅》里邊完全是兩回事。而張愛玲恰恰是要接上《海上花》《金瓶梅》的線索，所以那就是不正常的，就是有問題的。

按我的說法就是她把一個(gè)家庭寫得跟青樓一樣，里邊任何一個(gè)人跟周圍的三四個(gè)男女都有關(guān)系，每一個(gè)人都是這樣，而且大家都知道。誰的家里會(huì)出現(xiàn)這樣的情況？這對于五四以后的中國文藝青年來說是不能理解的，這個(gè)太殘酷了。

所以張愛玲的潛文本非常重要，她真的是 20 世紀(jì)中國作家里面銜接舊的世情小說的傳統(tǒng)比較有成就的一位，而這個(gè)傳統(tǒng)在過去的 100 多年里沒有消失，暗暗地存在，存在于《廢都》《繁花》《綠化樹》中，但是它不能明目張膽地作為一個(gè)文學(xué)潮流，更不能作為一種社會(huì)觀念。

張愛玲做的事情在她那個(gè)時(shí)代很特別，簡單來說就是在五四浪潮以后，再去講前朝的故事。所以柯靈他們都覺得她不合時(shí)宜，但是正因如此她才是有才的。今天我們有一個(gè)回顧中國文化的更遠(yuǎn)一點(diǎn)的視野，不像五四的時(shí)候認(rèn)為傳統(tǒng)禮教都是錯(cuò)的，傳統(tǒng)小說是必然不如現(xiàn)代的，“三言二拍”、《金瓶梅》是必然不如《戰(zhàn)爭與和平》的，但張愛玲對五四是不滿意的，這些東西現(xiàn)在也“陰魂不滅”，這個(gè)也是值得研究。

黃心村也是這樣，她找出了張愛玲跟那個(gè)英國教授的關(guān)系，還找出一個(gè)張愛玲喜歡的英國女作家斯黛拉·本森（Stella Benson），這個(gè)人誰也沒讀過，張愛玲也就提了一句，黃心村真是有耐心去把她找出來。本森是一個(gè)中間趣味的女性作家，既不是弗吉尼亞沃爾夫，也不是《五十度灰》那種，把這些東西支起來，變成了張愛玲作品的背后的那張網(wǎng)。

Stella Benson

有沒有人覺得張愛玲在這么多的引用當(dāng)中算抄襲??？

萬燕：很奇怪，沒有人會(huì)這么覺得。雖然說傅雷不是很懂她，但是傅雷講的一句話還是有道理，就是說她文學(xué)遺產(chǎn)的記憶過于深（編注：出自傅雷《論張愛玲的小說》，發(fā)表于 1944 年 4 月《萬象》雜志）。她看多了以后，也不是說抄襲，就是看得太熟，爛熟于心后就滑進(jìn)去了，自然而然就這樣去寫了。她也不會(huì)說是整段那樣去寫，她自己也回答過，比如《怨女》當(dāng)中“圓光”的段落跟《歇浦潮》很像，但她就是潛意識地寫進(jìn)去了，她自己都可能都不記得在《歇浦潮》結(jié)尾里面，或者是哪里有這么一個(gè)段落。

您剛剛講到的那個(gè)就是她和五四的對話和挑戰(zhàn)，我特別認(rèn)同。也正是因?yàn)檎J(rèn)同，所以我更愿意說她有“后五四”這樣一個(gè)狀態(tài)。為什么呢？她曾經(jīng)跟宋淇夫婦的信中講，大意就是說當(dāng)她寫作沒有靈感的時(shí)候，她就去找《中國新文學(xué)大系》看，看了以后發(fā)現(xiàn)他們寫得這么糟，她就可以了，就下筆如泉涌。這里面就有一個(gè)對話和挑戰(zhàn)的關(guān)系，所以她真的不是隔空過來的，她是 18 世紀(jì)小說的拾荒者，但她又在“后五四”的背景里面。

小市民的代言人

萬燕：其實(shí)你會(huì)發(fā)現(xiàn)，張愛玲關(guān)注的很多人都是一些中等趣味的作家，比如斯黛拉·本森或者是毛姆，包括對中產(chǎn)階級的關(guān)注，其實(shí)這是很有意思的一個(gè)狀態(tài)，這個(gè)在她《太太萬歲》的電影里面也呈現(xiàn)出來了。

潘文捷：您覺得中產(chǎn)、小資和小市民趣味是一回事嗎？

萬燕：肯定不是一回事，小資、小市民和中產(chǎn)階級這三個(gè)概念是完全不一樣的。

潘文捷：但為什么好像張愛玲身上同時(shí)有這幾個(gè)標(biāo)簽？

萬燕：我覺得很多標(biāo)簽是別人誤讀了她，其實(shí)她根本不是小資，她倒是更接近中產(chǎn)階級的趣味，很多人沒有注意到。她在一篇《烏云蓋月》的影評里，通過講電影表達(dá)了她對中產(chǎn)階級的看法。她說當(dāng)時(shí)中國電影的風(fēng)格，要么是巨貧，要么是暴富，但是很少關(guān)注到中產(chǎn)階級。而當(dāng)時(shí)她在上海的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候的上海開始復(fù)刻中產(chǎn)階級的現(xiàn)代性，所以《太太萬歲》里陳思珍這個(gè)人物也是蠻有意思的。

許子?xùn)|：我理解她是有意往身上貼小市民跟小資產(chǎn)階級（的標(biāo)簽）。她有一篇文章，說她朝思暮想要買什么東西，想好了臨到柜臺(tái)了還在猶豫，她說有錢人是沒有這樣的煩惱的，窮的人也沒有這樣的痛苦，只有我們這些小市民才有這種拘拘束束的快樂。她說所以每次一看到小市民，就好像我的胸前別了一個(gè)紅標(biāo)簽（編注：出自《錢》）。

她這段話什么意思呢？我們要理解一個(gè)背景，就是那個(gè)時(shí)候左翼雖然沒有取得政權(quán)，但是在意識形態(tài)上已經(jīng)占主流了，左翼用的方法可能是先鋒的、外來的，但是他們提倡的是無產(chǎn)階級文學(xué)，朝向窮人的。可是生活在城市里的最大多數(shù)的人，就好像我們填成分，最多人填的是“職員”，誰來代表他們呢？我覺得張愛玲在這里是非常有意地來替小市民說話。記住，替小市民說話，肯定自己不是小市民。今天中國有通俗文藝，流量銷量個(gè)個(gè)都要，但是沒有一個(gè)作家跑出來說我是替小市民寫作，我是小市民作家。連張恨水，后來開會(huì)說他是“鴛鴦蝴蝶派”，他的家屬就不讓那個(gè)寫文章的人參加會(huì)，說張恨水是愛國作家，是抗日作家。

在中國到目前為止沒有一個(gè)人說我是小市民作家，也沒有一個(gè)人出來說我要描寫小市民，唯獨(dú)張愛玲是這樣。其實(shí)她有什么錯(cuò)？五星紅旗上面四個(gè)小星星，我每次上課都問學(xué)生，你們知道那四個(gè)小星星是什么嗎？他們知道一個(gè)是工人，一個(gè)是農(nóng)民，一個(gè)是解放軍?？墒沁€有第四個(gè)，就叫城市資產(chǎn)階級、民族資產(chǎn)階級，包括小資產(chǎn)階級。

張愛玲

她也描寫一些比較底層的人，比如《阿小悲秋》這樣的故事，寫得很動(dòng)人，但同時(shí)她在散文、寫她自己的時(shí)候，她一點(diǎn)都不忌諱，很以小市民代言人這個(gè)標(biāo)簽為榮。這背后她其實(shí)是有一個(gè)歷史觀的看法，最好的理解途徑就讀增訂版《傳奇》的最后一篇《中國的日夜》?！爸袊娜找埂笔且粋€(gè)宏大敘事的題目。這篇講什么？講菜市場里邊買菜的人打了很多補(bǔ)丁，在討價(jià)還價(jià)。市場買菜的老百姓代表著中國的日夜，代表著中國的明天，所以不能說她是政治糊涂的，她是有她的眼光的。

萬燕：跟張愛玲同時(shí)代發(fā)表小說的李君維，筆名是東方蝃蝀，跟我講到一個(gè)很重要的一個(gè)細(xì)節(jié)，他說很多人都不知道，張愛玲是一個(gè)真正的淑女。她在圣瑪利亞女校的同班同學(xué)顧淑琪，說話的腔調(diào)、面容，也是非常有教養(yǎng)。你想這樣的張愛玲，后來為什么會(huì)像許老師說的這樣，我覺得她真的就是故意的，就是表達(dá)這樣一種歷史觀、政治觀。那個(gè)時(shí)候顧淑琪的那些同學(xué)，包括她本人，都是燙卷發(fā)化妝，穿得非常洋派，只有張愛玲打扮得像一個(gè)小鎮(zhèn)姑娘，我覺得她也不僅僅是歷史觀，她像是從貴族里面出來，知道那里面存在很多問題，所以要反骨，很多很多復(fù)雜的東西在里頭，很有意思。

“婦人性”與反女權(quán)的女權(quán)

潘文捷：這是不是可以跟許子?xùn)|老師提出的，張愛玲把對人生安穩(wěn)的追求稱之為“婦人性”結(jié)合起來？比如說她對小市民的標(biāo)簽的自我標(biāo)榜，是不是就是跟這種開口就是階級斗爭的做法作對，她的這種“婦人性”跟當(dāng)下的這種女性主義是不是很不一樣？

萬燕：我挺想知道許老師對“婦人性”的理解是什么？

許子?xùn)|：那個(gè)，首先第一個(gè)我們要看清楚，張愛玲的小說跟散文是有不同的假想讀者，她的小說是寫給市民階層看的，主要是女性，所以他的小說是寫一些白日夢。女性怎么碰到有錢人家了，后來冒險(xiǎn)了，最后沒好下場等等等等。但是她的散文都是發(fā)在男人的雜志上，都是發(fā)在周作人、林語堂他們的做主編的《古今》上面。所以張愛玲的一個(gè)特點(diǎn)就是說她在小說里講故事，但是她的散文是講道理的。所以我們很喜歡看張愛玲的散文，比方說她在寫香港的《燼余錄》等等，她的散文里邊有很深的一些人生的思考。

你剛才講到的“婦人性”這個(gè)觀點(diǎn)是一篇文章，就是《自己的文章》。起因是傅雷寫文章批評她，那么當(dāng)時(shí)她并不知道這是傅雷，她只知道有個(gè)人叫迅雨，批評她說《金鎖記》是好的，《傾城之戀》很差，《第二爐香》完全不能看……在為自己辯護(hù)的時(shí)候，張愛玲講了一些重要的話，今天看來也是重要的，大概的意思就是說一般文學(xué)總是寫超人的，而我是比較寫常人的。一般的寫超人的文學(xué)常常是要斗爭的，是要救世的，那我呢？是追求日常生活的和諧。

張愛玲寫作的時(shí)候是一個(gè)戰(zhàn)爭年代，是一個(gè)革命年代，所以像她這樣的人，小資情調(diào)，一邊去！個(gè)別的男作家欣賞她，想要救她，還救不了，無可救藥。但過了幾十年以后，人家發(fā)現(xiàn)她寫的日常生活也還是有意思。這就從宏大敘事到日常生活。她說，寫日常的和諧的生活，你們斗爭不就是要和諧嗎？而這個(gè)和諧就是這是人性，是人的神性是人的婦人性，這個(gè)我印象非常深。（編注：原文為“強(qiáng)調(diào)人生飛揚(yáng)的一面，多少有點(diǎn)超人的氣質(zhì)。超人是生在一個(gè)時(shí)代里的。而人生安穩(wěn)的一面則有著永恒的意味，雖然這種安穩(wěn)常是不安全的，而且每隔多少時(shí)候就要破壞一次，但仍然是永恒的。它存在于一切時(shí)代。它是人的神性。也可以說是婦人性。”）至于另外一個(gè)地方，更輕松一點(diǎn)的地方，她寫說動(dòng)不動(dòng)三言兩語就講斗爭，“這也是'男人病'的一種”。這個(gè)我也覺得也蠻對的。

《第一爐香》

那么你可以看出什么？可以看出她當(dāng)時(shí)知道我寫的這個(gè)是小眾，是你們看不起的，因?yàn)槟銈円獊淼木褪且獑拘汛蟊姡奶鞊Q地。對張愛玲來說，她也看不出你改天換地以后會(huì)怎么樣，未來怎么樣，她也看不出來，在這么一個(gè)語境下，她說了婦人性這一條，的確我們可以說她是很厲害的。

現(xiàn)在用女性主義的角度來評論張愛玲的作品，我記得一個(gè)美國同學(xué)就說了一句，說她是一個(gè)“批評女人的女性主義”，哈哈，因?yàn)樗龑ε慕衣杜械囊卜浅柡Α垚哿岵皇悄欠N凡女的都好，凡男的都不好，她倒不是這樣，但是她的確有對女性命運(yùn)的一個(gè)非常非常深的理解。

萬燕：我很多年前就用那個(gè)詞，就叫“反女權(quán)的女權(quán)”。張愛玲是反女權(quán)的女權(quán)，她看上去也在批評女人，批判女人，看上去好像是在批判女性主義，但她其實(shí)是另外的一個(gè)（想法）。

我最早接觸張愛玲就是從她的散文開始的，她真的是個(gè)大散文家，我覺得她的散文在現(xiàn)代文學(xué)里面也是可以排到很前的。她散文里面有一篇就講到奧涅爾《大神勃朗》里的地母，地母是一個(gè)妓女，很粗鄙的，為什么張愛玲這樣一個(gè)真正的淑女，她最喜歡的居然會(huì)是一個(gè)很粗鄙的妓女？她其實(shí)也是在想尋找那種非常原始的生命力，原始的創(chuàng)造性，這種婦人性某種意義上也代表著一種原始的生命力和創(chuàng)造力。

為什么“張迷”這么多？

萬燕：有一次陳子善老師在跟我對談的時(shí)候，他就講到一句話，我才知道，他說看過一個(gè)統(tǒng)計(jì)說全球有3000萬張迷，這個(gè)數(shù)字是很嚇人的。但為什么會(huì)這樣？我覺得可能是因?yàn)閺垚哿釋懙暮芏嗟那楦?、人物，今天在我們每個(gè)人自己身上都能夠看到。包括剛剛許老師講的愛情戰(zhàn)爭，包括斗爭……我覺得，張愛玲雖然說追求和諧，但是你們發(fā)沒發(fā)現(xiàn)她在小說里一直在寫斗爭：男女之間的斗爭，阿小跟主人之間的斗爭，都是一種斗爭。所以我覺得它里面有反常愛情和日常愛情的這樣一個(gè)關(guān)系，很有意思的。

潘文捷：也是因?yàn)橛袕埫缘脑?，或者還有一些別的原因，好像不管張愛玲的小說被改編成什么樣的影視劇都會(huì)被批評，只有《色，戒》是個(gè)例外。老師們怎么看待這個(gè)情況？

許子?xùn)|：我倒是喜歡《色，戒》這個(gè)電影。這個(gè)電影很特別，因?yàn)樗≌f很短，而且又思考了很久，發(fā)揮的余地比較大，所以它等于是像重寫一樣。首先劇本上改編得好，用了一個(gè)主題叫“入戲太深”。這個(gè)入戲太深既是講一個(gè)女人對愛情，又是講一個(gè)學(xué)生對革命，一箭雙雕，講了兩層的關(guān)系。一般讀者看熱鬧也很開心，入戲太深用來解構(gòu)革命當(dāng)中的教訓(xùn)跟愛情當(dāng)中的反思也都是非常深刻的。

除此以外，我們都能挑出一些不滿意，但是各有不同的原因。我最早看的是《傾城之戀》，《傾城之戀》很簡單：范柳原一定要比白流蘇年紀(jì)大，滄桑，江湖混過，這個(gè)戲才成立。這個(gè)戲其他也挑剔不出什么，就是男主角年紀(jì)太輕。整個(gè)戲所應(yīng)該有的張力就是一個(gè)漂亮女孩子怎樣把一個(gè)中年男人造成長期飯票，這個(gè)過程就不明顯。

萬燕：我記得您書里講到到，好像是誰說的，說白流蘇一定要非常的漂亮，繆騫人是完全達(dá)不到白流蘇的味道的。我最后發(fā)現(xiàn)《傾城之戀》里面，白流蘇的美不是低頭，而是她那雙嬌嬌滴滴的清水眼。她的眼睛非常的漂亮，以至于范柳原一直要盯著她的眼睛看的時(shí)候，不敢直視，就低著頭。

《傾城之戀》

我曾經(jīng)做過一個(gè)專門的電影講座，把張愛玲所有改編成電影的作品講一講，的確《色，戒》在這些里面真的算是成功的了。但是它也是同樣遇到了一個(gè)很大的問題：可以說張愛玲的所有小說幾乎都是心理分析小說，當(dāng)然這種心理分析小說跟波蘭斯基《水中刀》的那種心理分析又不一樣。這里面有兩個(gè)細(xì)節(jié)是很難拍的。

一個(gè)細(xì)節(jié)是小說開頭的時(shí)候，易先生站在麻將桌的這個(gè)位置的時(shí)候，寫到王佳芝背后有一塊掛毯。那個(gè)毯子是一箭三雕的作用：一方面是說易先生家的身份，一方面可以確定下來誰在哪個(gè)位置，還有一個(gè)方面就是王佳芝在那個(gè)毯子前面就像一個(gè)襯托的背景一樣。到小說的結(jié)尾的時(shí)候，你們記得嗎？易先生死活要他們把那個(gè)毯子給撤掉，不然他看到毯子就感覺有個(gè)人在后面要暗殺他一樣。所以這個(gè)毯子在這里起到這種道具作用，非常巧妙。

還有一個(gè)細(xì)節(jié)就是為什么王佳芝會(huì)在那一剎那放掉易先生？小說里有一個(gè)非常重要的片段，就是寫到易先生的表情和這個(gè)表情被王佳芝誤讀了。那個(gè)表情是什么呢——張愛玲我覺得真的是，為什么這個(gè)小說她反反復(fù)復(fù)改了三十多年——那個(gè)表情里其實(shí)是想呈現(xiàn)說，原來我到了中年，終于有一個(gè)女人不會(huì)為了錢，也不會(huì)為了我的權(quán)，真心地愛我，他是一個(gè)自憐自愛的表情。這個(gè)表情傳遞在燈下面，而且是在有第三者的，不能說的情況下，讓王佳芝誤讀了，她覺得這個(gè)男人是真愛我的，她被打動(dòng)了，說“快走”。

《色，戒》

許子?xùn)|：西方的電影為了觀眾舒服，最后總要讓愛情戰(zhàn)勝殘酷的戰(zhàn)爭，做間諜就算被拆穿，這個(gè)男人也會(huì)放過她。所以當(dāng)他們看到《色，戒》里這個(gè)男人雖然很得意女人愛他，但他也不放過她，我相信一定很震驚。而這一條恰恰是李安聽了張愛玲的，對不對？他把全劇改暖了，但是這條線索他不敢放掉，最后沒有讓梁朝偉放過（王佳芝）。

對我來說最震驚的是，當(dāng)他最后是要被槍斃還是怎么樣，他旁邊坐了王力宏等等一群人都被抓起來了，這個(gè)時(shí)候才叫人震驚，才發(fā)現(xiàn)他是做了叛徒，你害了你的很多同志，但這個(gè)害的過程又是合理的，所以這到最后是非常令人震驚的。所以《色，戒》能把小說10分的好保留到8分，但是它又把篇幅擴(kuò)大做了很多電影改編，所以這是一個(gè)很難超越的（改編）。

張愛玲的作品現(xiàn)在這么紅，它是有幾個(gè)背后的原因的。一個(gè)大原因，剛才講了整個(gè)國家的意識形態(tài)，從宏大敘事走向日常生活，從強(qiáng)調(diào)革命斗爭到建設(shè)和諧社會(huì)，這是一個(gè)。你可以說她寫作的時(shí)候不湊巧，也可以說她晚年去世以后碰巧了，這個(gè)是一個(gè)大背景。

還有一個(gè)，隨著中國人口城市化越來越多，張迷會(huì)越來越多。所以你看張愛玲的文學(xué)現(xiàn)象，比較多人喜歡她的是在臺(tái)北、香港、上海，以及新加坡，對不對？那現(xiàn)在全中國的農(nóng)村人口已經(jīng)少過一半，一半以上都在城里，這是出版張愛玲書的人的源源不斷的動(dòng)力。

第三個(gè)就是剛才講的女性主義這個(gè)角度，還有的可以討論。第四個(gè)我還想到一條，就是到今天為止，中國的文學(xué)，純文學(xué)跟通俗文學(xué)已經(jīng)出現(xiàn)混淆跟矛盾，大家是在回避。在香港、在臺(tái)灣是壁壘分明，你到天地書局，這邊是亦舒、李碧華、張小嫻，對吧？那邊是西西、劉以鬯、魯迅、張愛玲。但是內(nèi)地的作家，純文學(xué)跟通俗文學(xué)的關(guān)系在我們文學(xué)評論界是一個(gè)很尖銳的話題，而這個(gè)張愛玲早就解決了。她從來沒有這個(gè)概念，她的書就交給皇冠去出，照樣大學(xué)里寫她論文的人最多。所以她是一個(gè)，你說她俗就俗，你說她小市民就小市民。

從這么來看，宏大敘事、城市化、女性主義和雅俗的界限這四個(gè)方面，都決定了張迷的增加只會(huì)越來越多。這是一個(gè)必然的現(xiàn)象，雖然他們不一定怎么狂熱，臺(tái)灣現(xiàn)在的年輕人讀張愛玲的熱情就沒那么高了，相比之前那些年。但是對于內(nèi)地，因?yàn)槌擎?zhèn)化過渡正在前進(jìn)，小鎮(zhèn)青年越來越多，所以張愛玲的故事從電影的不管是好評還是差評，都會(huì)越來越受關(guān)注。我覺得他們將來也許應(yīng)該考慮拍電視劇，慢慢拍，壓力沒那么大，對吧？

問答環(huán)節(jié)

問：老師們好，我最近正在讀《雷峰塔》，很好奇張愛玲會(huì)在晚期書寫這些帶有自傳性質(zhì)的作品，是否意味著她更渴望袒露自我或者意圖重塑生命經(jīng)驗(yàn)?zāi)?？在更為私人化的作品中，為什么張愛玲依然使用第三人稱視角敘述？我感覺她好像在投射自我的同時(shí)，又有意將自我從作品中抽離。這樣的理解是否正確？她為什么經(jīng)常用第三人稱的視角？

許子?xùn)|：我想糾正一下，《雷峰塔》是在 50 年代，并不能算她晚年的作品，這個(gè)時(shí)候她其實(shí)也就是三十多四十多?！独追逅犯兑捉?jīng)》都是后來才翻譯成中文的，它們的情節(jié)其實(shí)后來也反復(fù)出現(xiàn)在《小團(tuán)圓》里。

還有一點(diǎn)特別要注意，它這個(gè)英文出來以后，并沒有在華文圈有什么影響。現(xiàn)在你看到的中文的譯本，是在《小團(tuán)圓》出版以后，在臺(tái)灣有人翻譯的。而這個(gè)翻譯的稿子文筆很大一部分很像《小團(tuán)圓》。所以《小團(tuán)圓》寫作比《雷鋒塔》《易經(jīng)》要晚，但是這兩本的翻譯確實(shí)比《小團(tuán)圓》要晚。

萬燕：第三人稱肯定比第一人稱要更加方便，它跳躍方便。如果僅僅局限于第一人稱的話，就是只有“我”這個(gè)視角。張愛玲她借助第三人稱，她是來回跳的。它里面有的時(shí)候會(huì)有“我”，有的時(shí)候甚至是一個(gè)什么別人的視角，我說她是蒙太奇思維，就是這種。

許子?xùn)|：張愛玲為什么 50 年代在美國重新想到寫自己的？這中間有一個(gè)很顯而易見的原因，就是張愛玲有一度覺得她可以用英文寫作。她用英文重寫了《金鎖記》，還寫了一個(gè)《上海閑人》，寫了好幾部，但是都被退稿。被退稿以后，美國的編輯就告訴她說，你把過去的傳統(tǒng)的中國寫的這么糟糕，還是后來的紅色中國更好嗎？意思是叫張愛玲寫符合美國政治需求的文章。而張愛玲不愿意。張愛玲的政治觀點(diǎn)不一定都正確，但是她的藝術(shù)觀有一條是正確的，就是我要寫我看到的，我要寫我相信的。所以那個(gè)時(shí)候她跟賴雅已經(jīng)結(jié)婚了，她不需要為了謀生來寫作，所以她能夠有這份力量，還是寫我原來自己的故事。這是一個(gè)創(chuàng)作出軌以后的回歸，這就是《雷鋒塔》《易經(jīng)》創(chuàng)作的背景。

萬燕：對，因?yàn)閺垚哿崴茉绲臅r(shí)候就說過，說一個(gè)作家就是一棵種在那里的樹，就算種子飛得再遠(yuǎn)，你還是種在那里的那棵樹。她又跟很多人不一樣，她的所有的小說都是有原型的，一定要找到她熟悉的那個(gè)。

潘文捷：最后請?jiān)S子?xùn)|老師跟萬燕老師各自對屏幕前的張迷們說一些話。

萬燕：可能還是回到前面講的那句話：一個(gè)人一輩子有一個(gè)可以迷的，其實(shí)也是個(gè)幸福。我當(dāng)時(shí)和張愛玲相遇就是因?yàn)閹讉€(gè)迷：我和張愛玲都是《紅樓夢》迷；然后我們兩個(gè)人還居然都是嘉寶迷，她非常迷戀葛麗泰·嘉寶，我也是；還有一個(gè)就是我們都是電影迷。我覺得一生當(dāng)中有這樣可以迷戀的，雖然用許老師的話說是非理性的感情用事，但是也真的是一種幸福。所以我個(gè)人來說，我希望我將來能夠從張愛玲研究里面完成我欠的這些債，然后去把我做“紅迷”的《紅樓夢》的那些東西寫完。這就是我想說的話。謝謝大家今天在直播間聽。

許子?xùn)|：你看這個(gè)就是研究者當(dāng)中的張迷，這一番深情！我對大家的勸告功利得多，簡單得多?！都?xì)讀張愛玲》只是我現(xiàn)在出的許子?xùn)|文集的第二卷，一共有十卷，希望你們可以讀另外的一些卷。我今天還在校對我?guī)资昵皩懙挠暨_(dá)夫與外國文學(xué)的舊文章，一邊校對一邊感慨：我當(dāng)初怎么寫的這么好啊！而且我非常誠懇地跟各位張迷說，我的第三卷叫《重讀魯迅》。我寫完了郁達(dá)夫跟張愛玲之后，我覺得我不寫一本魯迅的書，對不起現(xiàn)代文學(xué)。所以我勸各位張迷抽空看我的《重讀魯迅》。