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（本文源自2025年8月21日直播“對話戴建業(yè)”）

俞敏洪：各位朋友好，今天我邀請對談的是大家熟悉的戴建業(yè)老師。戴老師的創(chuàng)作能力極其旺盛，剛剛又出了一本新書《浪漫得要命》，首發(fā)儀式就放到了“老俞閑話”。這本書中有一篇文章叫《人生可能沒有“意義”，但不能沒有“意思”——蛇年隨感》，我從中讀到了他對于追求“意義”和追求“意思”的一些文字，這剛好是不約而同，我跟戴老師在不約的情況下，有同樣的思考，所以今天我和戴老師會一起聊聊這個話題——人生可能沒有“意義”，但不能沒有“意思”。

戴建業(yè)：這篇文章是我在今年除夕前寫的，此前今日頭條編輯向我約稿，他說，戴老師，除夕這天請你寫一篇開屏文章，大家一點開今日頭條，第一篇文章就是你的。于是，就有了這篇文章。

俞敏洪：《浪漫得要命》非常值得一讀，是戴老師內(nèi)心不再匆忙后留下的文字，保留了幽默深刻的一面，也表現(xiàn)了清爽好讀的一面。這是他“口頭禪系列”的第三本書，第一本是《你聽懂了沒有》，第二本是《我的個天》，第三本是《浪漫得要命》，之所以叫《浪漫得要命》，實際上是戴老師在講李白、杜甫和唐代詩人的時候，覺得唐代詩人是一批浪漫得要命的人。祝賀戴老師又出新書！年齡這么大還浪漫得要命，很危險。（笑）

戴建業(yè)：現(xiàn)在成了我的標(biāo)簽，其實我既不浪漫也不狂，我是一種內(nèi)在的浪漫，心里很浪漫，夢中更浪漫。（笑）

俞敏洪：相比于你的詩詞文集，寫陶淵明、老子的文集，我對你的隨筆集更感興趣，因為你的語言非常幽默，簡潔明了，如果寫高興了還常常罵出一個古語來?。ㄐΓ┧匀松賾B(tài)在你筆下變得妙趣橫生，變得豁達(dá)而清爽。

戴建業(yè)：謝謝！《你聽懂了沒有》《我的個天》是這幾年散文市場的爆款，《我的個天》賣了二三十萬冊，《你聽懂了沒有》大概賣了十八九萬冊。

俞敏洪：你把我累了個半死，我從內(nèi)蒙古回來，本來想休息兩天，結(jié)果回來第一天，他們就說戴老師的《浪漫得要命》來了，我就趕緊讀。

戴建業(yè)：我第一時間把書寄給了你。

戴建業(yè)：《浪漫得要命》收錄了我近年來的一些散文、隨筆，總體分為三個篇章，“人生絮語”“詩書細(xì)讀”“硯邊筆談”，串起成長記憶、讀書方法、人生觀念，“人生絮語”的第一篇文章就是《人生可能沒有“意義”，但不能沒有“意思”——蛇年隨感》。

俞敏洪：我這兩年恰好也在反復(fù)講，我的人生已經(jīng)從原來基本只追求有意義的狀態(tài)，變成了一個追求有意思的人生狀態(tài)，我甚至已經(jīng)“墮落”到，只要這件事有意思，哪怕沒有意義，只要不害人，我也可以做。你覺得這對于我們這個年齡的人來說，是一個退步還是進(jìn)步？

戴建業(yè)：明朝末年的文學(xué)批評家金圣嘆，他一共說了33句“不亦快哉”，幾乎每一條都是“意思”，談不上“意義”。比如有一個“快哉”是早上一醒來，就聽到家人在談話，說城中一個最工于心計的壞蛋死了，他說“不亦快哉”。雖然有點損，但一看就知道他是個性情中人。

我感覺對于大部分人來講，追求人生的意義都不是核心。老實說，人生的意義必須有社會整體或者部分群體的認(rèn)同，你必須對社會，甚至對人類做出巨大的貢獻(xiàn)，才會具有比較高的歷史地位，之后再根據(jù)不同的價值觀念、不同的宗教等方面進(jìn)行評價，大家才認(rèn)為這個人生是有意義的。

（講堂中的戴建業(yè)）

俞敏洪：意義不一定是自己追求出來的，而是在群體認(rèn)同和歷史評價中顯現(xiàn)出來的。可以這么說嗎？

戴建業(yè)：對，要有群體的認(rèn)同。人生的“意思”純粹是生活的感受，比如在人際關(guān)系中，我們感覺到了深情厚誼，或者在柳暗花明之時，突然發(fā)現(xiàn)了又一村，這些都是人生的“意思”。甚至我生了病，我喜歡吃羊肉，我喜歡吃面食，我吃到了羊肉大燴，吃到了湖北熱干面，吃得滿嘴香甜，我就覺得人生有意思。所以人生的“有意思”純粹是一種自我感受，這其實是讓人生過下去的幸福體驗，而不是那種很深刻，需要不斷去追求的東西。

俞敏洪：我覺得也不一定，比如有意思這件事情，人與人是不一樣的，你吃一碗面有意思，我可能覺得我吃一碗米飯才有意思，每個人不一樣。我一直認(rèn)為，只要不危害社會，其實不一定要把對意義的追求附加在有意思上面，而是它自己本身就是一個有意思的事情，比如愛因斯坦去研究質(zhì)能方程就覺得有意思，你讓他做別的事情，他可能也覺得沒意思。

戴建業(yè)：比如攀巖，我覺得沒意思，但攀巖者覺得有意思。你說的很重要，不能危害社會，不能損害他人，你個人也感覺到了快感的事才對。如果每個人都在這個社會中感到了喜悅，感到了快樂，甚至有快感，我覺得這就是一個幸福的社會。

俞敏洪：比如你覺得打人有意思，這就是不對的，你違反了法律，投機取巧，也是不對的，一旦危害了社會，那就不叫有意思了，那是殘害社會。所以只要不傷害別人，不危害社會，你能體驗到快感，就可以去干，而且如果每個人能感覺到自己做的事有意思，我們這個民族就有希望。我覺得“有意思”首先是自足的，你不一定非要別人覺得有意思，但如果別人也覺得你做的事情有意思，也未嘗不可。

戴建業(yè)：如果大家都覺得你有意思，可能就有意義了。

俞敏洪：一個人一生會追求兩個“有意思”：有意思的工作和有意思的生活，你覺得我們應(yīng)該用什么樣的態(tài)度去追求有意思的工作和生活？

戴建業(yè)：就我個人而言，在這個問題上是有一點沖突的，如果你過于狂熱追求有意思的工作，你就容易忘我地工作，可能會犧牲很多有意思的生活。如果我們的生活是指更廣義的生活，那么有意思的工作也是生活的一部分，二者就是統(tǒng)一的。如果我們說的是狹義的生活，即日常生活，那么有意思的工作就會干擾到我們的日常生活。

任何一種工作，要把它做到極致是要做出巨大犧牲的。拿你舉例子，你就是一個狂人，精力旺盛，天天馬不停蹄，你哪一秒在哪個地方，大家都看得到，但從日常生活看，你肯定會犧牲很多日常時間。你是精力充沛的人，我也是精力充沛的人，我現(xiàn)在每天晚上3點鐘才睡覺，早上8、9點鐘就起來，中午也不睡午覺。我曾經(jīng)跟電視前的朋友聊，說我認(rèn)為年齡大了記憶力就要衰退是一個假命題。

俞敏洪：對有些人來說是假的，對有些人來說是真的。不過確實像你說的，精力衰退是可以自我加重的，他越覺得自己老，越不想動，就越覺得自己沒力氣，越覺得自己不想動。像我們這樣一天到晚比較活躍的，反而沒有這種感覺。

戴建業(yè)：比如記憶衰退，我的一個研究生，他還不到40歲，他說，戴老師，我現(xiàn)在真是記不住，有時候我去一個房間，就忘了我要到這個房間做什么。這是很自然的現(xiàn)象，可能每個人都有這個現(xiàn)象。我還寫過一篇文章，你懷疑你的記憶力不好了，但這又不像病癥那樣有醫(yī)學(xué)可以檢驗，記憶力衰退怎么查得了呢？所以如果你發(fā)現(xiàn)你的記憶力衰退了，你的大腦就衰退了，而且會不斷地加重衰退。不過我有一個健康的篩選機制，我干得不好的都忘了，干得好的都記得，心情自然就比較好。

（戴建業(yè)）

俞敏洪：但我自我感知到自己的記憶力比原來差了一些。你能感覺到嗎？

戴建業(yè)：我沒有感覺到明顯的記憶力衰退。

俞敏洪：你肯定能像我的老師許淵沖一樣，他100歲的時候，給他一首詩，他還能背下來。

戴建業(yè)：許淵沖先生在逝世前一年得了全球華人國學(xué)獎，我跟他同臺領(lǐng)獎，那是我第一次見到他，他那時候聲音洪亮。一個人身體的衰老是沒辦法改變的，但你的智力不一定就要衰退，我的“口頭禪三部曲”就是這幾年寫出來的，《浪漫得要命》比前兩本都要好，有很多大文章。

俞敏洪：思維敏捷，筆力旺盛。我覺得《浪漫得要命》的文筆保持了原來的幽默和生動，但不顯得那么匆忙了，也不急于對事情做評價，而是用更多的描述來表達(dá)你的心態(tài)，體現(xiàn)了你更加沉著的狀態(tài)，這是我讀這本書的感覺。

戴建業(yè)：你說得很對。因為年齡大了，對人生才有一些新的看法。比如“人生可能沒有意義，但不能沒有意思”，全世界只有我一個人先提出來。我在書里提出了很多新的看法，譬如，人生最大的悲劇，不是你不能抗拒誘惑，而是沒有人來誘惑你。是不是這樣？普通人誰會來誘惑你呀？

戴建業(yè)：第二篇文章《好色與好吃》，主要談人生，是一篇比較大的文章，為什么我寫這篇文章？我們現(xiàn)在既是一個快節(jié)奏的時代，也是低欲望的時代，這是一個很奇特的現(xiàn)象，一方面是社會的快節(jié)奏，另一方面是個人的低欲望。

俞敏洪：低欲望，快節(jié)奏，你覺得是怎么產(chǎn)生的？隨著科技的發(fā)展，社會的進(jìn)步，國際關(guān)系的變化，尤其在這么一個改革開放的新時代，社會的快節(jié)奏很正常。原則上快節(jié)奏的時候，更多年輕人應(yīng)該是高欲望，因為相對來說會更容易得到，但現(xiàn)在很多年輕人的欲望反而很低，因為他們想要得到什么東西比我們當(dāng)初更加困難。

戴建業(yè)：你說到點子上了。我有一點不成熟的看法，之所以在快節(jié)奏的時代，個人卻是低欲望，這就像一個人跳坎子，一個很寬、很深的溝，如果這個人估計自己的能力能夠跳過這個坎，他就會通過努力沖刺過去，但如果這個坎寬到了一定程度，你知道你努力也跳不過去，你就會放棄。

俞敏洪：比如像長江，你就不會去跳。

戴建業(yè)：對，因為我知道，一跳下去就喂魚了。社會要給每個人提供他實現(xiàn)自我價值的可能性，讓他覺得自己拼一把就能夠得到。如果他拼了一把，還是得不到，他就放棄了，比如上海的房價、北京的房價，他作為一個普通打工人，他再怎么拼可能也得不到，所以就干脆放棄了，就進(jìn)入了低欲望時代。在低欲望的時代，放棄是一種無奈、沮喪的表現(xiàn)。

俞敏洪：甚至可以說是一種自我保護。

戴建業(yè)：是，使自己的內(nèi)心得到一種平衡。如果大家都躺平，如果大家都低欲望，低欲望就不可恥。黑格爾在《歷史哲學(xué)講演錄》里有一句名言，大意是，推動歷史前進(jìn)的巨大動力不是人類的善良，而是人類的私欲，正是這些私欲，才使社會變得有活力，才推動了歷史的巨輪不斷前進(jìn)。比如我掙了500萬，我還想掙1000萬，這只有人才做得到，動物是不可能的。所以我認(rèn)為黑格爾說得很深刻，他說，如果欲望被剿滅了，這個社會就沒有活力了。我寫這篇《好色與好吃》，我認(rèn)為有欲望比沒欲望可喜，如果我們民族的年輕人都進(jìn)入了低欲望狀態(tài)，不好吃，不好色，大家都沒有動力，社會又哪來的活力？

俞敏洪：只要是在正常的社會規(guī)范之內(nèi)，不違法，欲望就是一個好東西。比如好色，你不能在馬路上亂抱女性，那是違法的，但你可以努力談戀愛。

戴建業(yè)：這篇文章里說了，正是由于好色的本能，使男人在丑陋中能發(fā)現(xiàn)一點美感，在率真中能保留一份清純，在至暗中能夠見到一點亮色，在冷漠中能夠收獲一份溫馨。舉個例子，清朝的王士禛有一首詩，他晚年在揚州紅橋修禊雅集，太陽當(dāng)頂?shù)臅r候，揚州的拱橋下有船開過，船中間有一個特別漂亮的女孩子，可惜船一晃就過去了，給他留下無窮的遺憾，這使他詩興大發(fā)，寫出了“日午畫船橋下過，衣香人影太匆匆”的金句。大家可能都有他相同的經(jīng)歷，我們在街上走著走著，一個仙女和我們擦肩而過，轉(zhuǎn)眼又消失在茫茫人海中，給我們留下不盡的悵惘。我們空有和王士禛同樣的經(jīng)歷，但沒有和王士禛同樣的才華，寫不出他那樣的妙句。所以，能和美女、帥哥不期而遇，那是人類一道最美的彩虹，會留下很多念想。

俞敏洪：那當(dāng)然，這是人性，也是最美的風(fēng)景。我問你一個問題，現(xiàn)在社會的低欲望狀態(tài)，這是好事還是壞事？

戴建業(yè)：肯定是壞事。

俞敏洪：如果是壞事，年輕人的低欲望狀態(tài)本身就是一個問題，這個社會缺乏活力了。你覺得從社會來說，我們應(yīng)該做什么事情，才能讓年輕人變得更加有希望，有活力，而不是去責(zé)備年輕人躺平？

戴建業(yè)：絕對不能責(zé)備，我們要給年輕人看得見摸得著的希望，比如給他施展能力的舞臺，讓他有創(chuàng)造向上的機會。每一個人都有向上沖的欲望，我們需要重新激發(fā)起年輕人的雄心和野心，所以我們要讓他在追求的過程中，既能看得見，又能摸得著，而不是追求了，卻又得不到。

俞敏洪：現(xiàn)在社會的教育目標(biāo)比較單一化，好像不考上北大、清華，不考上“985”“211”，你就是一個失敗者；此外，現(xiàn)在社會對成功定義的單一化，以及社會評價體系的狹窄化，也直接導(dǎo)致很多本來可以追求自己豐富人生的年輕人，開始感覺自己做的事情沒有意義，但實際上這是不對的。而且很多年輕人會覺得，除了考公考編，其他路徑都讓人沒有安全感，這是不是也有問題？

戴建業(yè)：一個員工，35歲就被公司辭退了，我們卻沒有法律保護他，但35歲正是這些人年富力強的時候。我今年69歲了，但我認(rèn)為我還可以干很多事情，而他們的人生，還沒開始就結(jié)束了。

俞敏洪：現(xiàn)在很多公司為了避免社保的壓力，開始雇傭50歲以上的人了，什么時候我雇傭你？（笑）

戴建業(yè)：太好了，六七十歲，還有你們這么大的公司聘我，什么時候要我，我就什么時候來。我一位朋友，他妹妹就在你們武漢新東方，工作快二十年了，他妹妹就是以新東方為家。上次你跟我對談，一個廣州新東方的女同事，我一問她，她都在你這兒工作一二十年了，這就很不容易。

俞敏洪：在新東方工作一二十年的人挺多的。

戴建業(yè)：只要你工作可以，公司其實可以送你到退休，為什么到35歲就把別人辭退了呢？我認(rèn)為他的利益應(yīng)該得到合法的保證。一個年輕人如果沒有工作的穩(wěn)定感，尤其是有家庭以后，無論男性還是女性，他都是很慌的。

俞敏洪：當(dāng)然，敢于創(chuàng)業(yè)的人畢竟是少數(shù)。

戴建業(yè)：不是所有人都能創(chuàng)業(yè)，可以說95%的人是不能創(chuàng)業(yè)的。我認(rèn)為我的本科生、碩士生、博士生，95%以上是不能創(chuàng)業(yè)的，他們可以當(dāng)職工，可以當(dāng)老師，可以當(dāng)教授，但鼓勵他們?nèi)?chuàng)業(yè)是不負(fù)責(zé)任的，如果他們把父母積累的錢全部虧空了怎么辦？所以很多人是不能創(chuàng)業(yè)的。當(dāng)然，如果這個人調(diào)皮搗蛋、游手好閑，那被辭退是活該，但如果他是一個誠實的勞動者，我們要給他足夠的穩(wěn)定感。當(dāng)然，作為工作者，不能說公司現(xiàn)在不能辭退我，我有鐵飯碗了，我就不好好工作，我們還是要珍惜這份工作，因為我和公司是一榮俱榮、一損俱損的關(guān)系。

俞敏洪：新東方倒是做得還好，但我現(xiàn)在也有一個憂愁，中高層管理干部們在新東方的平均年限都差不多十多年，比較穩(wěn)定，但這也會有一個問題，隨著年齡的增加，創(chuàng)新能力確實會減弱，因為這不是一個我想不想創(chuàng)新的問題，比如我很想創(chuàng)新，但我到60多歲了，創(chuàng)新的思路和突破能力確實就下降了，這樣的問題怎么解決？

戴建業(yè)：因為人有思維定式。像古代會把職位和榮譽分開，告訴這不是針對個人，而是這個工作需要創(chuàng)新。

俞敏洪：但如果你要在這個崗位上加一個年輕人，然后告訴原來那個人，因為你的創(chuàng)新能力不夠，所以得調(diào)動你，人家是不干的，會跟你打架的。

戴建業(yè)：你說的這個東西我能理解，如果大家都年齡大，的確是沒有活力的，所以還是要形成一種企業(yè)文化。實事求是地說，不斷超越自我、不斷突破自我的人是少數(shù)。

俞敏洪：你說得非常對，但是也有人沒日沒夜地想突破自己，但最后發(fā)現(xiàn)就是有天花板，不管怎么突破，他就在那個高度上，不是他不勤奮，不努力，也不是他不想突破。

戴建業(yè)：第三篇文章很長，有2萬多字，是《吃貨蘇東坡》。

俞敏洪：我比較喜歡《吃貨蘇東坡》，這是我第一次讀到有人從吃的角度寫蘇東坡，我讀了還挺感動的，寫得非常好。

戴建業(yè)：過去談蘇東坡詩詞的人很多，我認(rèn)為沒有談到根上。蘇東坡走到哪里都有好胃口，好胃口的背后是好心態(tài)，因為胃口受內(nèi)分泌影響，內(nèi)分泌紊亂了就沒有胃口，心情不好內(nèi)分泌就紊亂，所以胃病是一種情緒病，所以好心態(tài)的背后是好境界。只有超越了自我的境界，才有很平和的心態(tài)。

俞敏洪：我看這篇文章，感悟挺深，一個人如果吃得好，睡得好，真的是意味著心態(tài)好，極有可能境界也好，因為境界不好的人會糾結(jié)，會天天斤斤計較，或者冥思苦想，然后睡不好，吃不好。

戴建業(yè)：你看你就是吃貨，還喜歡做菜，跟蘇東坡一樣。

俞敏洪：他做得好，我哪做得過他。

戴建業(yè)：那倒未必。他吹的，他說他做的魚羹有高韻，好幾個人按照他的做法做過，好像沒什么高韻。（笑）他前后做了四五種酒，每種酒他都認(rèn)為好喝，他朋友就認(rèn)為其中一種酒不怎么好喝。

俞敏洪：那時候中國的酒基本沒有好喝的，除了浙江寧波的黃酒以外，因為那時候還沒有高蒸餾酒，都是米酒什么的。

戴建業(yè)：大部分唐朝人、宋朝人喝酒都喝新酒，因為放久了就酸了，而且渣子過濾不純，白居易的《問劉十九》：“綠蟻新醅酒，紅泥小火爐。晚來天欲雪，能飲一杯無？”

俞敏洪：小時候你媽媽釀酒吧？你有時候也會喝一點？

戴建業(yè)：對。

俞敏洪：那個就是“綠蟻新醅酒”。

戴建業(yè)：漂著白米嘛?。ㄐΓ?/p>

俞敏洪：這是我讀過寫蘇東坡的最有意思的文章，一口氣就讀完了。

戴建業(yè)：最近我走過了蘇東坡走過的很多地方。

俞敏洪：下次我們一起走，沿著蘇東坡的人生道路走一圈，一邊走一邊聊。長江里我們也可以坐船走一走，然后到開封、定州，再到他寫“老夫聊發(fā)少年狂”的密州，再到徐州。

戴建業(yè)：這幾年我讀蘇東坡的集子，吃蘇東坡的菜，走蘇東坡的路。

俞敏洪：你已經(jīng)走過一圈了？

戴建業(yè)：只走了惠州、儋州、黃州，因為我是那兒的人。

俞敏洪：我們策劃一下，明年走一趟？

戴建業(yè)：一言為定。

俞敏洪：我每次見你，包括我看到你參加各種活動，包括你的書里，都讀不出你有沮喪、悲觀的情緒，平時交往也發(fā)現(xiàn)你樂呵呵的，特別開朗，精力也非常旺盛，和蘇東坡的感覺就很像。你人生中有沮喪、憂傷的時候嗎？

戴建業(yè)：有，但我憂傷的時間很短。我受我母親的影響很大，比如我小時候干個什么事干得不好，我父親就要打我，我還很小的時候，我背不下來乘法口訣表就會挨打。但我母親的態(tài)度不一樣，她的一句話，使我受益終身。當(dāng)時我父親打我打得很厲害，把我頭打破了，流血了，我母親就說，你為什么要打他？兩個人就吵，她說，干得不好下次再干就行了嘛，他又不是下次不能干。我母親的這句話使我記一輩子。

所以我老說這句話，這次沒干好，下次再干。除了老婆不能換，什么不能換呢？包括有時候在重要的演講前，我也會發(fā)愁，我是怎么緩解緊張的呢？我就放低自己說，戴建業(yè)，你這個狗東西不重要，今天講得不好，不影響地球自轉(zhuǎn)，甚至不影響我們民族的興旺！（笑）

俞敏洪：自我安慰能力超強。

戴建業(yè)：你說我這個演講有多重要？不重要！包括以前有些記者采訪完了就說，戴教授，你來個段子吧！他認(rèn)為我的段子是隨時都會有的！這時候真有壓力。有一次我說，陳佩斯一輩子只有十幾個段子，他們的段子是提前寫好的，寫好再去演。一個人一生只有那么多段子，我不是口袋里裝著很多段子，隨時就能來。比如上次你來我們學(xué)校演講，我說你的學(xué)習(xí)能力超強，大家覺得很好笑，你也知道，我拿的主持稿是學(xué)校寫好的，我沒辦法按照那個稿子講，那就臨時發(fā)揮，主持又不能太沉悶，段子自然就來了。你發(fā)揮得特別有水平，你也給大家講得很嗨，我也很嗨，一高興就容易有段子。

俞敏洪：臨時出來的段子比什么都強。你的心態(tài)特別好，我明白你為什么后來沒有變成詩人了，因為詩人不是特別容易排解自己，你屬于那種遇到困難、挫折，特別容易排解掉的人。

（戴建業(yè)）

戴建業(yè)：比如蘇東坡，他寫不出杜甫那么崇高的東西。

俞敏洪：因為他排解的能力比較強。

戴建業(yè)：比如蘇東坡說痛苦，“明月幾時有？把酒問青天。不知天上宮闕，今夕是何年。我欲乘風(fēng)歸去，又恐瓊樓玉宇，高處不勝寒。起舞弄清影，何似在人間。”他想乘風(fēng)歸去，但又覺得太冷，所以又回來了?！稗D(zhuǎn)朱閣，低綺戶，照無眠。不應(yīng)有恨，何事長向別時圓？”他越寫越痛苦，月亮那個狗東西，我和弟弟都分別了，我們沒團圓，你干嘛要團圓呢？可他很快就想通了：“人有悲歡離合，月有陰晴圓缺，此事古難全。”欸？不是我一個人痛苦，他馬上就解脫了。所以，如果只說蘇東坡豪放，這并不是那么準(zhǔn)確，他是超脫和曠達(dá)。

俞敏洪：他有時候豪放，但更多時候是超脫。

戴建業(yè)：他是超曠，超脫和曠達(dá)。

俞敏洪：他就寫不出來杜甫這樣深沉悲壯的“萬里悲秋常作客，百年多病獨登臺”，但他也不是很狂放，所以他也寫不出李白那樣的豪情。

戴建業(yè)：任何性格都有好的一面，也有不好的一面。

俞敏洪：所以你成不了詩人也很正常，因為你不是海子。

戴建業(yè)：《做更好的自己》是一個演講，一個公司請我講的。這篇《“麻普”侃麻城》也比較有意思。

俞敏洪：用麻普”侃麻城優(yōu)秀的文化傳統(tǒng)，老百姓的人間煙火全都給寫出來了。其實我對麻城不是特別了解，但讀完你這篇文章以后，我就想去吃當(dāng)?shù)氐男〕浴?/p>

戴建業(yè)：麻城在明朝是湖廣省的狀元之鄉(xiāng)，在明朝出了很多人物。湖南和湖北在明朝、元朝是一個省，叫湖廣省。

俞敏洪：是的。大家以為湖廣是廣東，其實跟廣東沒關(guān)系。

戴建業(yè)：《六十自箴》是我60歲的時候心情不好寫的，這篇文章比較短，我用文言文寫的。

戴建業(yè)：“詩書細(xì)讀”里收錄了一些關(guān)于讀書的文章，很多文章是在《光明日報》《人民日報》等報紙上發(fā)過的，在《文史知識》發(fā)了四五篇，在《博覽群書》發(fā)了兩三篇，還有我在《讀書》雜志上發(fā)表的專欄，一共十二篇。

《讀書》雜志的這個專欄是2022年啟動的，當(dāng)時常紹民主編邀請王蒙寫這個專欄，2023年邀請了莫言先生，2024年邀請了我。我一共寫了12篇，寫得很認(rèn)真，篇篇都短小精悍。我覺得只要你不斷思考，而且沉靜下來，可能就會有所突破。當(dāng)時我會重新看一些名家的作品，也經(jīng)常看一些別人的新書，比如書里收錄的兩篇長文，一篇是《像研究動植物一樣研究藝術(shù)》，談的是丹納的《藝術(shù)哲學(xué)》；一篇是《理性的自省與自贖》，談?？碌摹动偘d與文明》。

俞敏洪：你更多是在思考，文筆只是思考的結(jié)果，是不是？

戴建業(yè)：對。我還寫了一篇《怎樣使自己學(xué)習(xí)“上癮”？》，我認(rèn)為在這個過程中，我真的有一些心得。現(xiàn)在的孩子缺乏對一種東西真正忘乎所以的興趣，原因是什么？壓力太大。在很大的壓力下，不可能培養(yǎng)很好的興趣，你不會發(fā)自內(nèi)心的愛。我為什么在高中愛數(shù)學(xué)，因為完全不考試，我的數(shù)學(xué)老師指導(dǎo)我自學(xué)，就借給我一本初等幾何，一本初等代數(shù)。我喜歡做很難的題，如果一個幾何題，我把它證出來了，我就非常快樂，成就感爆棚，覺得自己特別聰明，但其實我也沒什么數(shù)學(xué)天分。

俞敏洪：現(xiàn)在的教育體系容易磨滅掉孩子的興趣和愛好，因為每門課都要考高分，他不可能對每門課都感興趣，但為了上好的高中、好的大學(xué)，他們不得不每門課都努力，這樣就把自己最特長的那門課的愛好全部消磨掉了。

戴建業(yè)：他們完全沒有自己的時間，一個人哪怕有這方面的才華，也被扼殺了。我們的高中生、初中生、小學(xué)生、幼兒園的孩子，他們一輩子都不知道他愛什么，他的長處在哪，因為他沒有機會去感受，去試錯。而且我們的孩子缺乏犯錯誤的空間，他沒辦法犯錯誤，一個人的人生沒有回旋的余地。

我曾經(jīng)在一個演講中說，我們從爬到走到跑，我們摔了多少次才會跑，你怎么能讓一個孩子從小馬上就成熟呢？就像現(xiàn)在外面?zhèn)骱芏辔液臀姨墓适?，其實都不真實，我不是一個好丈夫，和我太太吵到三四十歲，我才慢慢明白，她天天跟我在一起睡覺，我跟她吵架干啥？吵贏了又怎么樣？我一個大老爺們，你要有本事，就把別的地方搞好，你跟她吵贏了又怎么樣呢？我這才慢慢懂事了，就開始對她比較好了，她發(fā)火我也不跟她作對了。有一次她發(fā)了火，我就不講話，其實我比她會說話，她吵不贏我，但她看到我不講話，就用眼睛瞪著我，后來吃飯的時候，她說，我感覺太陽從西邊出來了?。ㄐΓ?/p>

（戴建業(yè)與妻子何小平）

俞敏洪：以前一吵架，你就懟回去。

戴建業(yè)：是，以前一吵我就懟回去。后來我們才慢慢變好了，所以我就說，男人和老婆吵架，大部分原因是男人不成熟，如果男人成熟，你跟老婆吵個啥呢？

俞敏洪：不吵架是成熟的標(biāo)志。

戴建業(yè)：《如何做一個合格的古典詩歌讀者？》是華東師大邀請我做的一個演講，當(dāng)時疫情不能去，我就錄了音頻，但音頻有點短，我就把它擴寫到了1萬多字，2024年在中華書局的《古典文學(xué)知識》雜志上連載了一、二、三期。

俞敏洪：你講講如何學(xué)習(xí)中國古詩詞和中國古代文學(xué)，以及從這里面到底能夠得到什么樣的領(lǐng)悟和體會？

戴建業(yè)：蘇東坡說“腹有詩書氣自華”，當(dāng)然我不“華”，但實事求是地說，它能夠影響一個人的心態(tài)，你心情浮躁的時候，可以保留一方凈土，認(rèn)真讀一點經(jīng)典書。之前我和北京一個很權(quán)威的報紙采訪，我說“最好的狀態(tài)是，從視頻里進(jìn)去，從書本中出來?！币曨l激發(fā)興趣，但應(yīng)該系統(tǒng)地讀書，如果我們放棄讀書，問題就很嚴(yán)重了，因為只有書上的知識才有系統(tǒng)。讀理論書，一步步推理，邏輯上層層深入，使你的思維逐漸縝密。你看那些短平快的視頻是不能獲得系統(tǒng)知識的，思考也很難深入，所以希望年輕人多讀書。

俞敏洪：這么多古代文人，你最喜歡的是誰？

戴建業(yè)：如果讓我選一個當(dāng)老師，我第一就選蘇東坡，我佩服李白的狂，我也很佩服陶淵明，但畢竟隔得比較遠(yuǎn)。在宋代的作家中，要數(shù)蘇東坡的才氣最大，也要數(shù)蘇東坡的架子最小。蘇東坡有一個很大的特點，他是可以親近的，有些人是可敬而不可親，他是既可敬又可親的一個人，興趣、機智、幽默、才華，而且他還有一個特點是，他能夠設(shè)身處地為別人著想，真是太了不起了。

俞敏洪：他對普通老百姓特別好。

戴建業(yè)：他對所有人都好，他也能夠和別人和解。他晚年說“吾生不惡”，我一生沒有做壞事，所以我看到的都是好人。

俞敏洪：不記仇，那么多整他的人，他都原諒了，比如章惇。

戴建業(yè)：章惇就不得了了。蘇東坡從儋州回來的時候，章惇的兒子是他手上的進(jìn)士。章惇是一個了不起的人，真正的政治家，章惇實際上很佩服王安石，他是王安石的忠實信徒。

俞敏洪：但他整蘇東坡也整得夠嗆。

戴建業(yè)：這里面有一些歷史，我們要還原，章惇并不是壞人，烏臺詩案，章惇親自出來保蘇東坡，包括蘇轍。章惇落難的時候，可能是蘇東坡太忙了，沒有真正地營救，而蘇轍可能還有一點（故意的）。章惇是睚眥必報，非常強勢的人，他一翻身，就沒蘇東坡的好日子了。其實他們兩個人一直相互特別欣賞，要說政治手腕，蘇東坡不是他的對手。

俞敏洪：蘇東坡根本就沒有政治手腕。

戴建業(yè)：嚴(yán)格意義上來講，他是一個文人。蘇東坡上仁宗萬言書，王安石也上仁宗萬言書，我們平心而論，把兩個萬言書拿出來比較，王安石在政治上的見識比蘇東坡高多了，而且文章寫得波瀾壯闊。我對林語堂先生充滿敬意，也喜歡他的為人，他也特別有才華，但他的《蘇東坡傳》不是學(xué)者寫的，是一個作家寫的，他為了抬高蘇東坡貶斥王安石。

俞敏洪：他當(dāng)初是為了寫給外國人看，為了向外國人介紹蘇東坡。

戴建業(yè)：他有些書我特別喜歡，比如《生活的藝術(shù)》，英文版 The Importance of Living，翻譯成了“生活的重要性”，但翻譯成“生活的藝術(shù)”更好，真的寫得很好，中英文我都買了。

俞敏洪：我一直認(rèn)為他的英文水平高于中文水平。

戴建業(yè)：我覺得他太了不起了。

俞敏洪：如果讓學(xué)生選擇一個古時候的著名文人的作品去學(xué)習(xí)，你還是推薦蘇東坡嗎？

戴建業(yè)：我喜歡兩個人，陶淵明和蘇東坡。但如果要專注于學(xué)習(xí)一套作品，我覺得還是要背《唐詩三百首》，要在比較中才能知道哪個好。

俞敏洪：你認(rèn)為《唐詩三百首》足夠比較嗎？一個作家的文風(fēng)和他的人生經(jīng)歷密切相關(guān)，如果只背他的一兩首詩，你其實不能理解他。

戴建業(yè)：但你會有一個基本常識。

俞敏洪：所以你在大學(xué)也是先背了《唐詩三百首》？

戴建業(yè)：大部分都背了，還是比較認(rèn)真。

俞敏洪：這也是我想問的一個問題，為什么那么多古詩詞、古文，你張口就來，是你教了幾十年文學(xué)以后自然得到的能力，還是在教之前，這些詩詞你都背得很好？

戴建業(yè)：我上大學(xué)還是很認(rèn)真的，這是實事求是。我考唐宋文學(xué)、古代文學(xué)研究生，光杜甫一個人的詩我就背了兩百多首，所以我就考得比較好。我當(dāng)時背李白、杜甫，《戰(zhàn)國策》《左傳》《古文觀止》中的很多文章，我都背了，并不是因為我刻苦，而是那時候沒得玩。我讀研究生的時候還不能看電視，又沒人跟我玩，我們班女同學(xué)也不和我談戀愛，所以只有讀書才快樂。我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，如果重新回到比較苦的時代，沒有手機，沒有電視，沒有微短劇，什么都沒有了，大家就都愛讀書了，閱讀的興趣從小就要培養(yǎng)。

俞敏洪：你的一生，是年輕時候追求有意義的生活，還是一直以來都追求有意思的生活？

戴建業(yè)：年輕的時候還是不懂事，受宏大敘事的影響，總想干出個什么大事，當(dāng)科學(xué)家或者解放全人類之類的。

俞敏洪：你真有過這樣的想法？

戴建業(yè)：你沒有呀？我是真有過。（笑）我小時候感覺我是世界上最幸福的人，因為我覺得世界上有很多人沒有解放，但我有解放全人類的偉大理想，我每天就學(xué)這個東西。

俞敏洪：看來我比你自私，我從來沒想過解放全人類的，我每天連飯都吃不上，我解放啥。

戴建業(yè)：我就是吃不上飯，沒有大米吃，但不影響我的信仰！

俞敏洪：仍然要解放全人類的偉大理想?。ㄐΓ?/p>

戴建業(yè)：王小波不就是這樣嗎？他一個人跑到緬甸，要解放全人類，后來被捉回來了。

俞敏洪：你后來怎么慢慢意識到要回到腳踏實地的狀態(tài)，要過好自己的生活？

戴建業(yè)：我到高中以后就稍稍懂事一點了。我1974年高中畢業(yè)，當(dāng)時回到農(nóng)村勞動了三年，很辛苦，我就發(fā)現(xiàn)我沒有解放全人類的能力。

俞敏洪：從你高中畢業(yè)到考大學(xué)，中間你還勞動了三年，相當(dāng)于是下鄉(xiāng)知識青年？

戴建業(yè)：我是農(nóng)村人，所以我是回鄉(xiāng)知青。我跟你說我有多慘，1976年毛主席逝世，當(dāng)時縣文化館想找一個“筆桿子”寫東西，因為我曾經(jīng)抄過幾首詩發(fā)表，他們就認(rèn)為我是“筆桿子”。所以20歲那年，我因為這個事第一次進(jìn)縣城。

俞敏洪：真的？那你比我慘多了，我七八歲就去過縣城了。

戴建業(yè)：我第一次看到三層樓的房子，是1977年我考上大學(xué)以后，我到了武漢才看見的。我第一次到武漢，那時候武漢沒有高鐵，也沒有直通上海的火車，大部分是坐輪船，我們叫下江船，它有三四層樓高。我一看到三四層樓高的船，我說，這么高的船，好牛啊！我一個人拎著破箱子，穿著破衣服，周邊所有人都看著我，一個送我的舅舅不斷拉著我，讓我不要叫。

俞敏洪：你在大學(xué)的時候，內(nèi)心還依然保持了宏大敘事的那種感覺嗎？

戴建業(yè)：到大學(xué)的時候就沒有了。

（讀書時期的戴建業(yè)丨第四排右數(shù)第五個）

俞敏洪：你當(dāng)時對自己學(xué)中國文學(xué)、中國歷史，有產(chǎn)生那種學(xué)習(xí)的意義感嗎？

戴建業(yè)：其實我上大學(xué)，一開始并不快樂，主要是我報錯了專業(yè)。我進(jìn)高中的時候，抄了幾首詩發(fā)表，我就覺得當(dāng)詩人很容易，就下定決心當(dāng)詩人。我上了大學(xué)才知道當(dāng)詩人沒什么意思，我也不是當(dāng)詩人的材料，所以我想回到數(shù)學(xué)系，因為我喜歡數(shù)學(xué)，但那時候不能轉(zhuǎn)專業(yè)，我就給我媽媽寫信，我說我想換一個專業(yè)，老師不同意，所以我想退學(xué)復(fù)讀。

俞敏洪：你要是復(fù)讀了，我們是不是就一起進(jìn)北大了？

戴建業(yè)：其實我那年的考試成績已經(jīng)超過北大分?jǐn)?shù)線了，但當(dāng)時我們是估分填報志愿，我根本不知道分?jǐn)?shù)，糊里糊涂就報了我們學(xué)校。我是30年以后才知道我的分?jǐn)?shù)，我比我同年級的一些同學(xué)高出了100分。

俞敏洪：虧了。

戴建業(yè)：我沒有怨言，我的分?jǐn)?shù)高主要是靠數(shù)學(xué)。其實77級的很多同學(xué)，我認(rèn)為他們的語文都比我強，我的數(shù)學(xué)比他們強一些。我想轉(zhuǎn)專業(yè)，學(xué)校不讓我轉(zhuǎn)，我媽媽也不同意我轉(zhuǎn)，所以我硬著頭皮讀到了后來。

俞敏洪：那你在大學(xué)四年，你有人生的意義感嗎？

戴建業(yè)：沒有。

俞敏洪：那你怎么能學(xué)得那么好？

戴建業(yè)：我的記憶蠻好，我考試總能考得很好。

俞敏洪：不管喜不喜歡，你都能考好，你是夠厲害的。

戴建業(yè)：剛開始一兩年，我都很煩躁，吃不下飯，甚至有想死的念頭。那時候就神經(jīng)衰弱，我估計就是抑郁，但那時候沒有抑郁的概念，所以我說是神經(jīng)衰弱。慢慢過了一兩年，我父親不在，只有母親和一個還在讀書的弟弟。

俞敏洪：你在大學(xué)這幾年過得既沒有意義也沒有意思，但門門課考得很好，名列前茅，而且還被推薦上了研究生？

戴建業(yè)：我是考的研究生。我的外語很糟糕，口語很糟糕，開始我發(fā)不了音，元音、輔音我發(fā)不出來，因為我的普通話太差了，是我同宿舍的同學(xué)李建國教我怎么拼的。一開始我們班里的英語老師長得特別漂亮，聲音也好聽，我特別喜歡她，所以我總坐在前排。但我英語倒數(shù)，后來就把我換到慢班了，慢班是一個很糟糕的男老師，我痛苦死了，我下定決心要回到普通班。我在讀大學(xué)期間，英語進(jìn)步很大……

俞敏洪：就是為了再見到那個女老師。（笑）

戴建業(yè)：是。當(dāng)時慢慢也有點喜歡英語了，我讀了兩年英語就能看改寫版的小說了，比如《雙城記》，我第一次看改寫版的小說，特別激動，非常感興趣。當(dāng)時我不知天高地厚，節(jié)衣縮食買了一套英文版《莎士比亞全集》，沒想到根本看不懂，完全看不懂，后來我讀了研究生也還是看不懂。

俞敏洪：我們學(xué)英語專業(yè)的，一二三年級的時候也看不懂，后來才能看懂。

戴建業(yè)：后來我把這套全集送給了英語專業(yè)的老師和學(xué)生，我留了一本《十四行詩》。我經(jīng)常深更半夜把這《十四行詩》拿出來，邊摩挲邊對自己說，戴建業(yè)，你曾經(jīng)是一個上進(jìn)青年。

俞敏洪：你現(xiàn)在也是一個上進(jìn)老年。以我對你的了解，你大學(xué)四年也沒有真正對中國文學(xué)感興趣，后來讀了研究生是不是開始感興趣了？

戴建業(yè)：后來慢慢感興趣了。前年我在人大演講，有個同學(xué)說，我找不到喜歡的工作怎么辦？我當(dāng)時說了一個比較有名的話，我說，同學(xué)，干自己喜歡的工作，那只是運氣，喜歡自己干的工作，那才算本事?？傊?，能夠干自己喜歡的工作的人并不是很多，但我們要學(xué)會喜歡自己干的工作。

俞敏洪：你對古典文學(xué)的喜歡，實際上是慢慢產(chǎn)生的嗎？

戴建業(yè)：后來是。我為什么考研究生，其實也是一本血淚賬。我是師范大學(xué)的，需要實習(xí)，當(dāng)時我就在一個武漢的學(xué)校實習(xí)。我們一個組十個人，有人得優(yōu)秀，有人得良好，就剩我一個人得及格，原因是學(xué)生聽不懂我的普通話。我當(dāng)時就急了，因為我們那時候不是靠自己找工作，是分配工作，如果要分配工作，我就要回我家鄉(xiāng)了，我就一輩子都跳不出家鄉(xiāng)了。我愛我的家鄉(xiāng)，也愛家鄉(xiāng)的父老，但愛家鄉(xiāng)和想回家鄉(xiāng)是兩回事，引用蘇東坡的話，“故鄉(xiāng)無此好湖山”。我就回想我自己，我的老家在麻城，我就是一個麻城的土秀才，我只有在大城市干好了，才能走向全國。所以我一直鼓勵年輕人到北京，到上海，到中國的中心城市發(fā)展。當(dāng)然，農(nóng)村還是好的，但是你要實現(xiàn)個人的理想，不能一輩子待在農(nóng)村。

俞敏洪：農(nóng)村作為后方根據(jù)地。你什么時候開始覺得講解中國古典文學(xué)著作、詩人是有意思的？因為你有一段時間當(dāng)老師也覺得特別沒意思。

戴建業(yè)：對。我考研究生是怕分配得不好，所以匆忙決定考研究生，當(dāng)時也沒有想要搞什么學(xué)問，我沒有那么遠(yuǎn)大的志向。所以我是為了活命，為了找一個出路，才考了研究生，后來因為我在大學(xué)里學(xué)外語比較認(rèn)真，一考就考上了。考了研究生以后，我在大學(xué)當(dāng)老師也很糟糕，因為我的普通話有問題，所以其實教古代文學(xué)這事兒也是一步步來的。

俞敏洪：你普通話那么有問題，當(dāng)初大學(xué)畢業(yè)怎么就去當(dāng)大學(xué)老師了呢？

戴建業(yè)：我是讀研究生的，77級的研究生太少了，鳳毛麟角。畢業(yè)后我一回母校，學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)很重視，就讓我去教一個很重要的班，一教就炸鍋了。我不知道大家的反應(yīng)不好，所以我第二次去講課的時候，學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)、中文系領(lǐng)導(dǎo)、我的老師都來聽講了，我當(dāng)時還糊里糊涂，心里還很美：戴建業(yè)，你怎么一炮打響了嘛！講完課就有個座談，我的一個老師就說，我覺得戴建業(yè)講得不錯，怎么大家都不要他講呢？這才明白自己講砸了。他們就找一些學(xué)生來談，大概有5個男生、5個女生，我發(fā)現(xiàn)男生的情商普遍比較低，女生都比較聰明，我們問女同學(xué)，女同學(xué)說，戴老師講課不是那么好懂，但認(rèn)真聽還是可以的，講得還可以。但男生就說，戴老師的普通話真的要提高，我聽了半天還是聽不懂。我就說，同學(xué)，你說得特別對，接著說。其實，我心里想，你就是個笨蛋?。ㄐΓ?/p>

俞敏洪：你講的話大家聽不懂，你還不承認(rèn)。（笑）

戴建業(yè)：當(dāng)時中央廣播電臺有一個節(jié)目叫《閱讀與欣賞》，是一個普通話好的人講閱讀，先閱讀，再講古文、古詩。我就買了一個收音機，在他閱讀之前，我就把每個拼音都標(biāo)好，我自己讀幾遍，接著看別人怎么讀。一天播三遍，我就反復(fù)練，這才練就了今天這口標(biāo)準(zhǔn)麻城普通話。

等我已經(jīng)講課一年了，我的領(lǐng)導(dǎo)，人事處的，他還是大腦僵化，他不做調(diào)查，就讓我從教學(xué)崗轉(zhuǎn)為行政崗。本來我也不是反感當(dāng)官，搞行政也沒啥事，可沒想到他說，戴老師，你工作干得不錯，大家說你人也比較好，但你講話大家聽不懂，所以領(lǐng)導(dǎo)慎重決定，希望你不要講課了，轉(zhuǎn)為行政崗。當(dāng)時我就惱火了，不能講課才轉(zhuǎn)行政崗，搞得我一輩子抬不起頭。我說，我不轉(zhuǎn)崗。他說，你為什么不轉(zhuǎn)呢？我馬上就抓住了他的漏洞，我說，你不是聽懂了我說不轉(zhuǎn)嘛？為什么說聽不懂呢？他說不下去了，就出去了。他出門的時候，我說“啥都不是，還想跟我玩兒！”他大概聽到了！（笑）

俞敏洪：后來被拿下來了？

戴建業(yè)：后來學(xué)校又調(diào)查了一次，來聽我的課，我一走進(jìn)課堂，學(xué)生就開始鼓掌。其實他讓我轉(zhuǎn)崗的時候，我的課已經(jīng)很受學(xué)生歡迎了，所以你還說學(xué)生聽不懂，那不是見鬼了！

（課堂上的戴建業(yè)與學(xué)生們）

俞敏洪：你覺得講課有意思是從這個時候開始的？

戴建業(yè)：其實我一直就不喜歡講課，我還是喜歡讀書、寫作。

俞敏洪：因為寫和讀沒有太多的壓力，是更加個人化的行為？

戴建業(yè)：對，不和人打交道。

俞敏洪：我怎么覺得你天生就喜歡講課，因為你一見到學(xué)生就興奮得不得了。

戴建業(yè)：是，我愛激動。我每次講課，哪怕這個內(nèi)容再生疏，我一定會認(rèn)真復(fù)習(xí)教案再站上講臺，這是我老師教給我的。我們學(xué)校的有些老師對講課看得非常神圣，有的人在上講臺之前還要洗澡，真的很神圣，他把這個事情當(dāng)成很重要的事。我個人可能是受我母親影響，不管干什么事情都要認(rèn)真，比如我寫作，我的每一本書、每一篇文章，我都要反復(fù)修改。熟悉我書的編輯知道，我非常講究文字，就像我講課一樣，講課的風(fēng)格與人的個性有關(guān)。從小我父親就不喜歡我，他覺得我不莊重，講話老是嬉皮笑臉。

俞敏洪：你現(xiàn)在還是。（笑）

戴建業(yè)：父親在外面也是嬉皮笑臉的，一在我們面前就板著面孔。他覺得男人應(yīng)該莊重，我也搞不懂，不會裝這個。我認(rèn)為，一個人的表達(dá)方式和他的個性、氣質(zhì)有關(guān)，模仿不了。我總是跟我的學(xué)生說，有些老師的課講得很沉悶，但他們肚子有貨；有的人的文章是有內(nèi)容的，可他的文筆很糟糕，猶如古人說才、學(xué)、識，他可能才缺一點，但他有見識、有學(xué)問。又有才，又有學(xué)問，又有見識的人，是全面發(fā)展的人。

俞敏洪：像你這樣的人，鳳毛麟角。（笑）

戴建業(yè)：沒有！不能求全責(zé)備。

俞敏洪：作為知識分子，你具備范仲淹所說的“先天下之憂而憂，后天下之樂而樂”的情懷，還是說你其實更多是在追求有意思的學(xué)問，并沒有太去想家國情懷的東西？

戴建業(yè)：我在六年前寫了七八篇社會評論，還是有一點家國情懷的。

俞敏洪：我看你家國情懷很濃，婚姻要評論，戀愛要評論，上網(wǎng)也要評論，什么都有觀點。

戴建業(yè)：我討厭大家上網(wǎng)，實事求是。我現(xiàn)在年齡越來越大，過了60歲了，由于我的精力比較好，我認(rèn)為我應(yīng)該干專業(yè)的事情。國家大事是一個很專業(yè)的事，不是說我不關(guān)心，不能隨便發(fā)表意見，我還是認(rèn)為，每個人把自己的事情干好，比如搞行政的人把行政干好，搞專業(yè)的人把專業(yè)干好就行。另一方面，我愛寫散文，我一定要盡我最大的努力寫出好散文，但我年齡大了，寫不出來了，我能夠閱讀英文，但我聽不懂，我也不會說。

俞敏洪：你閱讀英文的能力是不是比我還強。

戴建業(yè)：怎么會呢。我也翻譯過一些散文，如果將來我實在干不動了，不能寫學(xué)術(shù)論文、創(chuàng)作散文了，我就去翻譯我喜歡的英文散文、隨筆。

俞敏洪：咱們可以聯(lián)合起來干這個事情，我可以幫你校對你的英文。（笑）

戴建業(yè)：那再不好過了。實事求是，我們的人生觀還比較積極，拼盡這輩子的力量，把一件事情干好。

俞敏洪：我沒有，我干的事情特別亂七八糟。

戴建業(yè)：你別謙虛，假謙虛就有點虛偽了?。ㄐΓ?/p>

俞敏洪：人家還評價你是中國最好的老師，你認(rèn)嗎？你也不認(rèn)。（笑）

戴建業(yè)：這段時間，北京、上海、深圳，我走到的這些地方，無人不說俞敏洪。原來叫你 “玉米紅”，現(xiàn)在我知道了，是俞敏洪。

俞敏洪：又在重新訓(xùn)練普通話了！你還是叫我“玉米紅”比較好！（笑）

戴建業(yè)：看到?jīng)]有，我也進(jìn)步了！

俞敏洪：你覺得你的一生是在不斷突破自己的嗎？

戴建業(yè)：我也不是不斷在突破，我沒有那么崇高。比如我寫《浪漫得要命》，確實感覺比前兩本寫得要好一些。

俞敏洪：說明你是不斷突破自己的人。

戴建業(yè)：我也要問一下你。你也一直處在一個不斷超越自我的過程中，新東方原來只是一個培訓(xùn)機構(gòu)，你卻把它變成了一個這么大的現(xiàn)代化企業(yè)，包括你現(xiàn)在做東方甄選，都是一種超越。你怎么總是在逆風(fēng)翻盤？

俞敏洪：其實不能說是逆風(fēng)翻盤。我這個人跟你一樣，個性上的浪漫氣息其實并不是那么濃厚，但我自小在農(nóng)村長大，所以我身上有兩個能力，一個是踏實精神，做事情相對來說還是比較踏實；二是不怕苦的精神，背后暗含了不怕失敗的精神。加上從小在農(nóng)村腳踏實地訓(xùn)練出來的一些基礎(chǔ)能力，愿意吃苦，愿意干活，愿意跟人一起共同做事，所以奠定了新東方和東方甄選的基礎(chǔ)。在這個過程中，在北大的學(xué)習(xí)，加上周圍朋友的幫助……

戴建業(yè)：在北大開闊了眼界。

俞敏洪：對，但是北大既沒有把我培養(yǎng)成一個浪漫的詩人，也沒有把我培養(yǎng)成一個文學(xué)家或者文學(xué)批評家，抑或是翻譯家。從本質(zhì)上來說，我的學(xué)習(xí)能力并不像你那么強，我沒有像你這么博聞強記的能力，我也確實沒有真正產(chǎn)生過自己要搞學(xué)問的強烈興趣。

戴建業(yè)：我代入過我自己，如果我像你一樣留校了，到外面輔導(dǎo)班去，講幾次就能掙一個月的工資，我可能也出去辦班了，但我不可能有本事干得像你這么大。

俞敏洪：如果我走學(xué)術(shù)方向，今天肯定是一個默默無聞的退休教授，我從北大出來，很重要的原因之一是我給自己做了一個評估，我覺得我搞學(xué)問搞不出什么名堂。

戴建業(yè)：瞎說！學(xué)問這個東西，顏之推有《顏氏家訓(xùn)》，他跟他兒子說，如果你沒有文采，就不要勉強自己當(dāng)作家，但學(xué)問，你憑努力可以自足為人。

俞敏洪：對，寫詩歌、散文需要天分，但如果是搞學(xué)問，努力之后有可能達(dá)到一定水平。

（直播對談現(xiàn)場）

俞敏洪：現(xiàn)在我們畢竟都60多歲了，從現(xiàn)在開始往后，在“意思”和“意義”中間，你覺得是不是已經(jīng)有了一個自然的融合，不需要再去考慮了？

戴建業(yè)：我不需要考慮。

俞敏洪：從現(xiàn)在開始，假如給你20年，還是保有現(xiàn)在的精力和思維敏捷性，你會繼續(xù)做什么？

戴建業(yè)：我想把主要精力投入到讀書，圍繞一個主題來讀，我要把我的學(xué)術(shù)著作寫完。（笑）我現(xiàn)在在不斷地買書，也給自己形成壓力，我看到很多書沒讀完，心里就發(fā)怵，說，戴建業(yè)，你要努力。我一定要把我想干的事干完，這是第一個方面。

俞敏洪：還要寫學(xué)術(shù)著作？能透露一下寫哪方面的學(xué)術(shù)著作嗎？

戴建業(yè)：我還是要寫唐詩，還要寫古典文獻(xiàn)學(xué)。我有一本書是《論中國古代的知識分類與典籍分類》，它屬于古典文獻(xiàn)學(xué)。

俞敏洪：那個書出來后，不一定會有多少人讀。

戴建業(yè)：但是我愛。我想追問一個問題，在古希臘的時候，西方人的知識分類或典籍分類是統(tǒng)一的，他們是怎么搞的？比如他們是根據(jù)研究來進(jìn)行知識分類和學(xué)科分類，我研究化學(xué)就是化學(xué)，我研究物理就是物理學(xué)，我研究數(shù)學(xué)就是數(shù)學(xué)，亞里士多德的幾十本書，《物理學(xué)》《天文學(xué)》《修辭學(xué)》《詩學(xué)》，我們沒有。我們開始是《七略》，逐漸從《七略》到“四部”，經(jīng)史子集，經(jīng)史子集其實是一個大雜燴，到了南宋才意識到?jīng)]有專門之術(shù)就沒有專門之學(xué)，才提出一個“類例”理論，我有一篇2萬多字的論文就是在談“類例”。我一直想追問一個問題，中華民族這么聰明，我們?yōu)槭裁礇]有科學(xué)的知識分類？

俞敏洪：我覺得被儒家的思想限制住了，因為從漢武帝“罷黜百家，獨尊儒術(shù)”以后，對于任何其他學(xué)科的內(nèi)容都抱著一種貶低的態(tài)度。

戴建業(yè)：其實先秦儒家沒有一家獨尊。先秦是百家爭鳴，但只有學(xué)派而沒有學(xué)科，這跟古希臘完全不一樣。我在這里說一點不好的話，我認(rèn)為，年輕人既要學(xué)好傳統(tǒng)文化，也要學(xué)好世界上各種先進(jìn)文化。比如戲劇，我們真正的戲劇到南宋才開始有，成熟的戲劇是在元朝——元雜劇，但西方人在古希臘時期就有成熟的悲劇和喜劇。

俞敏洪：而且元雜劇中還沒有分悲劇、喜劇。

戴建業(yè)：對，悲喜劇這個概念是后來才分的。此外就是數(shù)學(xué)，我們民族的數(shù)學(xué)能力很強，我們的運算很牛，但現(xiàn)代意義上的數(shù)學(xué)都是人家的，為什么是這樣？人家的微積分為什么這樣搞？所以我要繼續(xù)寫，現(xiàn)在還沒有寫完。我也回答不了這個問題，這個問題太大了。

俞敏洪：這是一個巨大的問題，涉及太多內(nèi)容。

戴建業(yè)：我要一個個解剖，比如《漢書·藝文志》《隋書·經(jīng)籍志》是講書的，《二十四史》中一直講到《四庫全書總目提要》，從中間爬梳出了一點傳統(tǒng)知識分類和學(xué)科分類的特點。

俞敏洪：經(jīng)史子集有幾個時期都是皇帝主導(dǎo)的，說我們要分經(jīng)史子集來搜集中國的古典文獻(xiàn)，這會不會直接導(dǎo)致了后面知識分子再也不敢進(jìn)一步進(jìn)行細(xì)分分類？

戴建業(yè)：比如清朝想獲得一種統(tǒng)治的合法性——我雖然是異族，但我的漢族文化比你們好，保存得比你們更好，于是他們就弄《四庫全書》。當(dāng)然很多原典都刪改，書稿很多都?xì)埲辈蝗?，但的確也保留了很多東西，比如說《四庫全書總目提要》，書的提要簡直就是經(jīng)典，寫得特別漂亮，因為都是第一流的學(xué)者，《四庫全書總目提要》的總類、小序都是第一流的好文章，大手筆。

（《四庫全書》）

俞敏洪：是紀(jì)曉嵐主導(dǎo)的。

戴建業(yè)：除紀(jì)曉嵐外，還有很多牛人，戴震都在那里，第一流的學(xué)者都在那里。第一，我想把學(xué)術(shù)著作寫完，因為我現(xiàn)在沒有考核壓力，也沒有職稱壓力，我就會寫得比較從容。第二，我想寫出對唐詩的感悟，從學(xué)術(shù)的角度好好寫。而且我喜歡寫散文，所以我會繼續(xù)寫散文，我一定要寫出我自己最滿意的散文來，我認(rèn)為可以不斷地提高，不斷地提高。

俞敏洪：你的風(fēng)格還是像現(xiàn)在這樣的隨筆性散文，還是準(zhǔn)備寫詩意性散文？

戴建業(yè)：可能兩樣都有，以后我可能多用文言文寫。

俞敏洪：為什么要回歸到文言文？大部分人讀文言文還有點困難。

戴建業(yè)：可能是年齡的關(guān)系。那種文章我不一定要發(fā)表，其實我的很多文章沒有放在書里，我也沒打算現(xiàn)在發(fā)表，我的有些文章就是自娛自樂。我打算用80%~90%的精力來寫作、讀書。我也說心里話，我還是懷著一種感恩的心情來做事情。我跟你兩個人，又沒有殘疾，我到六七十歲了，身體還這么好，這是上帝的恩賜。

我今天能夠說普通話，還有很多人喜歡，超出了我的意料，我真的特別感恩。40年前要讓我去搞行政，說我講課別人聽不懂，我搞了一兩年，我的課堂上就是滿的，我進(jìn)教室學(xué)生就給我鼓掌，我對我的學(xué)生懷著感恩的心。我現(xiàn)在在廣東外語外貿(mào)大學(xué)，他們聘我為首席專家，這個學(xué)校就是我的家，我感到特別溫暖。

俞敏洪：到了這個年齡，你想干的事是不是在你心中有意思的事？

戴建業(yè)：有意思，而且我也覺得有意義。

俞敏洪：今天為止的人生，你覺得更加有意思還是更加有意義？在有意思的同時額外產(chǎn)生了意義，還是在追求意義的同時完成了自己的有意思？

戴建業(yè)：實事求是地講，我主要是追求有意思。我一直是這樣，交朋友也是追求有意思，我要喜歡他，才會和他交朋友。

俞敏洪：你創(chuàng)造了巨大的社會意義，你意想到了嗎？

戴建業(yè)：我很普通。中國有14億人，如果每個人都追求有意思的生活，有興趣并且沉浸下來把這件事情干好，中國的事情就搞好了，我覺得就有意義。

俞敏洪：最后一個問題，我們將以什么方式度過自己的老年？后續(xù)你有什么打算？

戴建業(yè)：這個問題太重要了，不僅僅是年輕人，我們的同齡人或者比我們年輕一點的人都要想想這個問題。你準(zhǔn)備怎么安排你的晚年？

俞敏洪：一句話說就是，吃喝玩樂。如果讓我說幾件要做的事，第一，做好新東方、東方甄選、新東方文旅這三大業(yè)務(wù)。我從戰(zhàn)略上把握方向，但在日常管理和事務(wù)上肯定要往后退，涉及到公司的發(fā)展方向，我肯定要參與，重大事情的決策，我肯定要參與，但日常管理，我肯定要往后退。這是沒有辦法的，因為你做了這些事情，也不能馬上就放棄。

戴建業(yè)：作為戰(zhàn)略家，不做管理者。

俞敏洪：第二，行萬里路，讀萬卷書。所以我會去全中國、全世界走我愿意走的路，在走的過程中，首先要覺得有意思，同時不妨礙我寫點東西、錄點視頻傳播出去。這跟“有意思”不矛盾，甚至因為有很多人給你點贊，你會更加愿意走。分享是人類的天性，但不要為了分享苦了自己，我是在自給自足的同時跟你分享，這個分享不是目的，而只是副產(chǎn)品。未來二十年，只要我走得動，全世界我想走的地方，我一定要走。對應(yīng)的就是讀萬卷書，你這個年紀(jì)還一心一意想讀想要讀但沒有讀過的書，我也是。但我讀書更多是“不求甚解”的味道，有時候我也會讀到“欣然忘食”，讀到好書我也會順便給大家分享。

第三，品天下美食，交知心好友。我想吃遍天下美食，做個“好吃的蘇東坡”，而且美食跟文化緊密相連，跟“行萬里路”也緊密相連。所以我現(xiàn)在不光是要吃遍天下美食，還要學(xué)做天下美食。吃到了美食，再邀請三五好友聚會，比如你到北京來或者我到廣州去，咱們就白云山下一杯茶，香山頂上一杯酒，這是我們要過的詩酒人生。

戴建業(yè)：你注意到?jīng)]有，好朋友其實不需要那么多，兩個人說話輕松，不打埋伏，想怎么說就怎么說，對對方有絕對的信任，完全不應(yīng)酬，這就是最好的狀態(tài)。人和人還是有投緣的問題，比如我看到你，就覺得你是可以交朋友的人，我們可以說直話。一個人能和另一個人說直話，是可以延年益壽的。

俞敏洪：那當(dāng)然，因為你會開心，開心就會延年益壽。

戴建業(yè)：而且相互之間有溫暖。

俞敏洪：我還有一些其他想做的事情，比如多陪陪孩子，那是私人生活了。

戴建業(yè)：天倫之樂，我覺得陪家人、陪孩子是一種幸福。所以我就鼓勵青年人要談朋友。

俞敏洪：我說完了，你說。

戴建業(yè)：這本書里的《六十自箴》是用文言文寫的，像座右銘一樣，對自己的規(guī)訓(xùn)、鼓勵。

子曰：“邦有道，貧且賤焉，恥也；邦無道，富且貴焉，恥也?！狈蜃用饔?xùn)，無時或忘。邦無道而致身通顯，世失范而起家暴富，須做人皆唾棄之事，方有人多艷羨之榮，反不若五柳讀書之為得矣。

讀書之益也，既可享求知之樂，亦可激求真之勇，智能辨其是非榮辱，而心不存乎非分茍且；書生之本也，取直道而徑行，不曲學(xué)以阿世，寧守正而匿影，不矯飾以揚聲。

要做一個這樣的人。

俞敏洪：正人君子，本質(zhì)書生。

戴建業(yè)：下面我寫的是自己的志趣。

平生趣歸讀書，而樂在弄筆。惜夫興趣頗廣，但心得全無，徒使少年拏云之心，竟成白首嗚呃之嘆。日月逝乎上，體貌衰于下，顧念光陰虛擲，往往輾轉(zhuǎn)反側(cè)，徹夜難眠，默誦陶公“日月擲人去，有志不獲騁。念此懷悲凄，終曉不能靜”，至潸然淚下。

雖年歲老大，但初心未泯。積學(xué)以要其成，力行以遂其志。深知去俗務(wù)易，去俗念難……

俞敏洪：你心中現(xiàn)在的俗念是啥，那么難去，哈哈哈。

戴建業(yè)：還是有俗念。

務(wù)必心無旁騖，矢志于一事，以期收之桑榆也。橫渠“存順沒寧”之境，深心追慕，不敢企其“沒”而能“寧”，但愿效其“存”即“順事”也。

張載說“存，吾順事；沒，吾寧也。”什么意思？他說，如果活著，我就按乾坤天地的自然規(guī)律一直干下去，如果要是死了，我就寧靜地死去。

養(yǎng)真性，講真話，做真人——既以此自勵，亦以此自箴，更以此自警。

所以未來我打算接著寫學(xué)術(shù)著作，另外要寫好散文。我也不給自己定死目標(biāo)，乘機順勢，盡最大的努力，做到問心無愧。我現(xiàn)在跟編輯說，我寫東西首先要對得起我自己，因為你要出版，人家要掏錢買，我一定要對得起讀者。

俞敏洪：今天時間差不多了，最后再推薦一下戴建業(yè)老師的書，《漫畫世說新語》是我特別喜歡的，是《精讀世說新語》的改寫本，這個版本比文字版的要好玩，凝聚了蔡志忠、混子等等的漫畫，很有意思，小學(xué)生都能讀。

《戴建業(yè)作品集（十卷本）》這套書，我讀了一個月都沒讀完。這里面有幾本書特別好，我最喜歡《澄明之境：陶淵明新論》，其次是《精讀世說新語》《精讀老子》，因為我自己在閱讀老子，這是我收集的20本講老子的書中的一本。

戴建業(yè)：也跟朋友們說一下，《我的個天》《你聽懂了沒有》是散文，其他是學(xué)術(shù)作品。如果買了《戴建業(yè)作品集（十卷本）》，那就再只買一本《浪漫得要命》就行了。如果你只喜歡讀散文，你就買“口頭禪三部曲”。我這次還帶了一套在北京出版的《戴老師魔性詩詞課》《戴老師高能唐詩課》《戴老師高能宋詞課》?！洞骼蠋煾吣芴圃娬n》首印是15萬冊，在微信讀書上被評為神作，打到了90多分，這是很難得的，這是發(fā)行最廣的。

俞敏洪：這些我也讀過，是三本單行本，而且我跟大家說一下，《戴老師高能唐詩課》《戴老師高能宋詞課》，現(xiàn)在可以買了書以后去聽。

最后，感謝各位網(wǎng)友，感謝戴建業(yè)老師，做真人、說真話、養(yǎng)真性，真的非常讓人開心。我跟戴老師這么好的主要原因，一是佩服他的學(xué)問，另一個最重要的原因是佩服他的為人，戴老師是真性情的人，從來不會膩膩歪歪，也不會勾心斗角，更不會有任何心計，在大學(xué)里教了這么多年的書，也養(yǎng)成了他的真心純性，因為他跟學(xué)生打交道，沒有那個必要。所以我也很開心，我還能跟你對上話，同時我還能保持一份真性情。

戴建業(yè)：那當(dāng)然，我們之所以能夠聊得來，就是因為大家說話不打埋伏。

俞敏洪：我們說好了，明年走蘇東坡路。

戴建業(yè)：一言為定。

俞敏洪：下次你來北京，我專門給你做次飯。

戴建業(yè)：我喜歡吃羊肉、豬肉。（笑）

俞敏洪：那就水煮羊肉、醬油豬肉。

戴建業(yè)：可以！一言為定，要搞個視頻直播。

俞敏洪：今天時間關(guān)系，就先到這里了，謝謝戴老師，各位朋友，再見！

戴建業(yè)：再見！

（和戴老師合影留念）

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