大數(shù)據(jù)文摘受權(quán)轉(zhuǎn)載自學(xué)術(shù)頭條

整理：王躍然

日前，Notion 聯(lián)合創(chuàng)始人 Ivan Zhao（趙伊）與硅谷知名投資人、LinkedIn 聯(lián)合創(chuàng)始人 Reid Hoffman 及其首席助理 Aria Finger 展開(kāi)了一場(chǎng)跨越技術(shù)與人文的深度對(duì)話，重新想象了人工智能（AI）時(shí)代的組織與人。

Ivan 追溯了從生產(chǎn)力軟件到認(rèn)知基礎(chǔ)設(shè)施的轉(zhuǎn)變，并得出了一個(gè)明確的結(jié)論：在AI驅(qū)動(dòng)的未來(lái)，人類(lèi)的判斷力、品味和價(jià)值觀將變得最為重要。而組織設(shè)計(jì)必須始終圍繞“Human-scale”，避免重蹈汽車(chē)時(shí)代城市被高速公路割裂的覆轍。

核心觀點(diǎn)如下：

• 將 AI 視為與鋼鐵、蒸汽機(jī)并列的“新材料”，它將重塑知識(shí)工作的底層邏輯。

• AI 可以承擔(dān)組織中大量的信息傳遞和協(xié)調(diào)工作，就像鋼梁讓建筑突破高度限制。

• 編程等曾經(jīng)稀缺的技能正在變得豐富。未來(lái)的瓶頸不再是“能不能構(gòu)建”，而是“應(yīng)該構(gòu)建什么”，這取決于品味和判斷力。

• “Human-scale”是 AI 時(shí)代組織設(shè)計(jì)的核心原則。

• 當(dāng)前多數(shù) AI 工具仍處于“PC 時(shí)代”的本地單機(jī)模式。下一階段的核心挑戰(zhàn)是如何讓一群人類(lèi)與一群 AI Agent 協(xié)同工作。

• 技術(shù)與人之間從來(lái)不是單向作用，當(dāng)我們用 AI 重構(gòu)工作方式的同時(shí)，也在悄然改變自己的思維方式。

• 鼓勵(lì)工程師盡可能多地消耗 Token，將其視為一種自豪感。接受“沒(méi)有人知道答案”的現(xiàn)實(shí)，提高緊迫感和能動(dòng)性。

• 未來(lái)屬于提出正確問(wèn)題的人。

對(duì)話內(nèi)容如下：

原視頻鏈接：

https://www.youtube.com/watch?v=hYWMyXMkZmE

拯救Notion的冒險(xiǎn)重建

Reid：2015年，Ivan Zhao 和他的聯(lián)合創(chuàng)始人從舊金山搬到了日本京都。在那里，他們每天在一棟兩層的小房子里工作 18 個(gè)小時(shí)，房子小到臥室之間只隔著一道傳統(tǒng)的日式障子門(mén)。在廢棄了三年的代碼后從零開(kāi)始重構(gòu) Notion，這是科技界偉大的“重置”故事之一，同時(shí)也為我們打開(kāi)了一扇窗，得以窺見(jiàn)一種截然不同的軟件開(kāi)發(fā)思維。

Aria：如今，Ivan 管理著一家擁有超過(guò) 700 個(gè) AI Agent 的公司，它們與 Notion 約 1100 名員工協(xié)同工作。但這并不是一場(chǎng)為了 AI 而 AI 的對(duì)話。我們要探討的是，當(dāng)你不再將計(jì)算機(jī)視為工業(yè)機(jī)器，而是將其視為有待掌握的材料（諸如鋼鐵、蒸汽機(jī)以及重塑整個(gè)文明的基本要素）時(shí)會(huì)發(fā)生什么。

Reid：今天我們要問(wèn)的是，我們要如何設(shè)計(jì)組織？而不僅僅是設(shè)計(jì)工具。在這個(gè) AI 時(shí)代，我們要如何思考人的規(guī)模感和以人為本？文藝復(fù)興時(shí)期的佛羅倫薩、城市的設(shè)計(jì)，以及 Douglas Engelbart 關(guān)于“增強(qiáng)智能”的愿景，能教給我們?cè)凇盁o(wú)限心智”時(shí)代如何進(jìn)行建設(shè)？閑話少敘，歡迎來(lái)到《Possible》，Ivan Zhao。

Reid：Ivan，我期待這次對(duì)話已經(jīng)好幾個(gè)月了，所以歡迎來(lái)到《Possible》。我們現(xiàn)在在這個(gè)非�？岬霓k公室里，這并不令人意外。同樣不令人意外的是，考慮到你的設(shè)計(jì)背景，考慮到這里對(duì)人文觸感的關(guān)注。你是如何刻意策劃這個(gè)辦公室的？你為辦公室和公司文化帶來(lái)了怎樣的設(shè)計(jì)和藝術(shù)感知力？

Ivan：藝術(shù)的可及性。這非常嚴(yán)肅。（笑）

Reid：是的。我們可以聊點(diǎn)不那么嚴(yán)肅的工作話題。

Ivan：這就挺好。我想說(shuō)這有點(diǎn)憑直覺(jué)。就像最初創(chuàng)建 Notion 的時(shí)候，我們總是關(guān)心周?chē)沫h(huán)境。你不想聽(tīng)到噪音，也不想看到丑陋的東西。所以如果有選擇，我們更傾向于看到一把漂亮的伊姆斯椅。它們稍微貴一點(diǎn)，但對(duì)你的身體和眼睛都極其舒適。這是一個(gè)因素。另一個(gè)因素是，我們從歷史上經(jīng)久不衰的工具中獲得了很大啟發(fā)。所以為什么不讓自己被永恒的辦公工具包圍，這樣我們也能設(shè)計(jì)出經(jīng)得起時(shí)間考驗(yàn)的軟件呢？

Reid：有道理。所以我聽(tīng)說(shuō)的一件事是，Notion 的第一個(gè)辦公室里有一張你小時(shí)候用過(guò)的地毯。

Ivan：它一直留在我們的上一個(gè)辦公室，大概直到六個(gè)月前才搬走。

Ivan：有這張紅藍(lán)相間的地毯，從 Notion 的第一個(gè)辦公室開(kāi)始我們就一直在用，它跟著我們搬遍了所有辦公室。六個(gè)月前，我們搬到了舊金山的新辦公室。所以我終于把地毯帶回家了，但它還是很干凈。

為什么AI是一種新材料？

Aria：那太棒了。所以我想深入聊聊 Notion。你能談?wù)?Notion AI 試圖解決的核心問(wèn)題是什么嗎？這在過(guò)去幾年里發(fā)生變化了嗎？

Ivan：很多人認(rèn)為 Notion 是一個(gè)生產(chǎn)力工具，一個(gè) AI 驅(qū)動(dòng)的工作空間。實(shí)際上，我們更多是從工具和技術(shù)的哲學(xué)角度出發(fā)的。我真的深受 60 年代和 70 年代計(jì)算機(jī)一族的啟發(fā)。嬉皮士一代在西海岸扎根，主要探討的是，對(duì)于地下室里那臺(tái)在紙上打印數(shù)字的大型計(jì)算機(jī)，你應(yīng)該拿它做什么？但如果你把這臺(tái)機(jī)器連接上顯示器，你就可以讓它互動(dòng)，它就能成為一種新型媒介。所以我在大學(xué)最后一年讀了他們的論文，意識(shí)到這是我能做的最有意義的事情。通過(guò)成為一名程序員，成為一名設(shè)計(jì)師，將這種計(jì)算媒介帶給更多人，將其民主化。

Ivan：所以不再只是“數(shù)字抄寫(xiě)員無(wú)法使用那種媒介”，而是更多的人也可以使用。作為一個(gè)想法，我開(kāi)發(fā) Notion 已經(jīng)十多年了。它開(kāi)始時(shí)是一種“你可以做任何事”的產(chǎn)品。在過(guò)去三年里，AI 就是這種“你可以做任何事”的新技術(shù)。它成為了一個(gè)新部件，成為了我們工具集中一個(gè)新的樂(lè)高積木。

Aria：在某些方面，感覺(jué)我們離那個(gè) 60 年代和 70 年代已經(jīng)有一百萬(wàn)年遠(yuǎn)了。但有時(shí)又感覺(jué)我們仿佛回到了施樂(lè)帕洛阿爾托研究中心（Xerox PARC）。我們?cè)趧?chuàng)造這種新技術(shù)。我們非常興奮。你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，AI 出現(xiàn)的時(shí)機(jī)恰到好處。你是怎么知道那是正確的時(shí)機(jī)，既不太早，也不太晚的？它是如何恰到好處的？

Ivan：如果你用過(guò)它，至少第一個(gè)讓我們（和我）產(chǎn)生共鳴的模型是 GPT-4 級(jí)別的。GPT-3.5/3 級(jí)別的模型很有用，但如果你看 GPT-4 級(jí)別的模型，它不僅僅是一個(gè)文本吐納機(jī)，它里面有某種心智，有某種人類(lèi)思維的碎片。這是一種全新的材料，就像關(guān)系型數(shù)據(jù)庫(kù)，就像位圖顯示器一樣。這是一個(gè)新事物，可以解鎖許多新的可能性。有一個(gè)有趣的故事，當(dāng)我們?cè)?OpenAI 工作的朋友那里獲得 GPT-4 的早期訪問(wèn)權(quán)限時(shí)，我們以為其他人也都獲得了訪問(wèn)權(quán)限。所以就像，我們要和全世界賽跑來(lái)構(gòu)建第一個(gè)產(chǎn)品。實(shí)際上，我們?cè)?ChatGPT 出現(xiàn)前一周就發(fā)布了第一個(gè) Notion 產(chǎn)品，因?yàn)槲覀儺?dāng)時(shí)就在沖刺。

Ivan：故事是這樣的，我和聯(lián)合創(chuàng)始人 Sam 在墨西哥坎昆的公司團(tuán)建期間獲得了訪問(wèn)權(quán)限，整個(gè)團(tuán)建期間我們就把自己鎖在酒店房間里，除了我必須做的那場(chǎng)主題演講。然后我們就在構(gòu)建第一個(gè)原型，如果你用這個(gè)來(lái)構(gòu)建工具，你就會(huì)知道，這是一種完全不同的材料。

GPT-4時(shí)刻

Reid：沒(méi)錯(cuò)，我記得 GPT-4 的那個(gè)時(shí)刻，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我是 OpenAI 的董事會(huì)成員。當(dāng)我看到 3.5 和 4 之間的差異時(shí)，這也是促使我創(chuàng)作前一本書(shū)《即興創(chuàng)作》的部分原因，我想以此展示 AI 作為寫(xiě)書(shū)合作者的角色，展示那部分人類(lèi)思維運(yùn)作的方式。你可能記得，GPT-4 的發(fā)布日期當(dāng)時(shí)一直在變。所以我們最終選擇通過(guò)亞馬遜直接出版，以便趕上日期，在確切的正確日期發(fā)布。因?yàn)槠渲幸徊糠衷蚴俏蚁胝故?GPT-4 能做什么�，F(xiàn)在當(dāng)你想到 Notion 時(shí)，它有這種文本工作空間，這是一個(gè)萬(wàn)能工具。

Reid：但隨之而來(lái)的有一點(diǎn)是，顯然 AI 不僅改變了文檔或類(lèi)似的東西，還改變了交互模式。你知道，去年為了讓人們更多地使用 AI，有點(diǎn)像“語(yǔ)音洗腦”的過(guò)程。那么你是如何看待計(jì)算接口本質(zhì)的變化的，Notion 正在變成什么樣的織物并將 AI 加入其中？

Ivan：與其將其視為一種織物，我們更愿意用“積木”來(lái)思考。

Ivan：對(duì)我來(lái)說(shuō)，一家公司很難改變?nèi)祟?lèi)使用的任何東西的積木或語(yǔ)言。軟件 UI 有點(diǎn)像一種語(yǔ)言。這就像我們都是使用圖形用戶界面長(zhǎng)大的。我們理解那里有一個(gè)框，你應(yīng)該點(diǎn)擊它。雙擊意味著另一回事。這幾乎就像說(shuō)法語(yǔ)或英語(yǔ)。這是一種你學(xué)習(xí)的語(yǔ)言，一種語(yǔ)言中有所有的積木塊。在某種意義上，Notion 第一個(gè)版本的前提是，計(jì)算的核心語(yǔ)言是什么？歷史上這些一直掌握在程序員手中。我們能開(kāi)放它，讓非程序員也能把這些積木拼湊起來(lái)嗎？積木就是你提到的文本編輯，關(guān)系型數(shù)據(jù)庫(kù)是最強(qiáng)大的積木之一，語(yǔ)言，表格格式。

Ivan：不同的圖形用戶界面組件。普通人應(yīng)該能夠使用這些東西。我想說(shuō)，即使 AI 開(kāi)啟了很多可能性，但約束仍然存在。比如仍然需要看電腦屏幕來(lái)與任何東西交互。通過(guò)語(yǔ)音和聲音引入了更多的模式，那是新的東西。但更高帶寬的東西仍然是看。直到我們發(fā)明并普及腦機(jī)接口，這可能不遠(yuǎn)了。所以那是另一個(gè)話題。但在那之前，存在一個(gè)約束，那就是人類(lèi)看東西、觸摸、點(diǎn)擊東西和與東西交談的生物學(xué)特性。所以我們可以說(shuō)能看到了工作。

Ivan：我有點(diǎn)回到了原點(diǎn)。所以如果你想到第一個(gè)流行的 AI 產(chǎn)品是聊天機(jī)器人。那么在聊天機(jī)器人之前的殺手級(jí)應(yīng)用是什么？是谷歌。它也是一個(gè)聊天機(jī)器人。它是一個(gè)文本輸入框。

Reid：是的。

Ivan：這就是我們理解這項(xiàng)新技術(shù)的方式。我們擁有的最強(qiáng)大的新技術(shù)，語(yǔ)言模型。我們?cè)谀７鹿雀琛Ｄ阆胂朐谶^(guò)去幾年左右，編程 Agent 變得非常流行。IDE（集成開(kāi)發(fā)環(huán)境）變得流行。所以每個(gè)人都在運(yùn)行編程 Agent。但在過(guò)去六、九個(gè)月里，人們意識(shí)到管理一個(gè)編程 Agent 的帶寬是有限的。當(dāng)你管理十幾個(gè)編程 Agent 時(shí)，你會(huì)怎么做？我們又回到了項(xiàng)目管理軟件。所以約束某種程度上改變得很慢，因?yàn)槿祟?lèi)學(xué)得沒(méi)那么快。因?yàn)楦淖兡忝媲暗奈锢憩F(xiàn)實(shí)真的很難。

Notion內(nèi)部的AI團(tuán)隊(duì)

Reid：Notion 的工作流是如何在人類(lèi)和智能體之間建立的？智能體做什么？它們之間如何相互放大？你認(rèn)為這會(huì)向什么方向發(fā)展？

Ivan：我覺(jué)得沒(méi)人知道。我認(rèn)為這是誠(chéng)實(shí)的答案。沒(méi)有人知道正確答案。每個(gè)人都在 Twitter、博客文章上分享他們的做法。所以我們正在一起摸索。我想說(shuō)總體趨勢(shì)是，如果你有一家 10 人、100 人、1000 人或 10000 人的公司，這群人中有多少是在做信息傳遞、協(xié)調(diào)或?qū)R工作的？這些對(duì)于對(duì)齊數(shù)百、數(shù)千或數(shù)萬(wàn)人來(lái)說(shuō)是必要的。但這是不必要的，在這一點(diǎn)上，語(yǔ)言模型幾乎可以比人類(lèi)更好地做這種信息傳遞和對(duì)齊工作，甚至是一年前、兩年前、一年半前。所以你為什么不直接讓語(yǔ)言模型做那些簡(jiǎn)單的對(duì)齊工作呢？我喜歡用來(lái)思考這個(gè)問(wèn)題的隱喻就像我們?cè)诩~約市。

Ivan：這就像建筑物。你想想直到 130、150 年前，大多數(shù)建筑都不超過(guò)五、六層高。它是磚或鐵結(jié)構(gòu)的，因?yàn)槿绻憬ǖ贸^(guò)六層高，它的重量會(huì)導(dǎo)致自身坍塌。這有點(diǎn)像人類(lèi)組織。有很多人，組織自然就會(huì)慢下來(lái)，因?yàn)橐獙?duì)齊這么多人需要做更多的工作。而且這種增長(zhǎng)是隨著組織本身超級(jí)線性擴(kuò)展的。在某些時(shí)候，當(dāng)你有一個(gè)非常大的組織時(shí)，你要么必須轉(zhuǎn)移到通用汽車(chē)（GM）式的結(jié)構(gòu)，即子公司結(jié)構(gòu)，要么就是停滯不前。語(yǔ)言模型可以為你做這種協(xié)調(diào)工作。

Ivan：語(yǔ)言模型，我們喜歡用的隱喻，是組織的鋼梁。它允許組織在吞吐量上增長(zhǎng)，而無(wú)需增加更多人手僅僅為了做信息傳遞部分的工作。所以人類(lèi)可以提升到更具戰(zhàn)略性的“外層循環(huán)”思維模式，而不是信息傳遞。

Reid：AI 也更具動(dòng)態(tài)性，擁有更多人類(lèi)思維的元素。那么你是如何描繪這一軌跡的？因?yàn)樗粌H僅是做筆記，不僅僅是我們開(kāi)了個(gè)會(huì)，其他人需要聽(tīng)到結(jié)果。那些信息被總結(jié)、傳達(dá)，人類(lèi)參與其中。但它改變的一部分在于我們的認(rèn)識(shí)論，即我們對(duì)真理的理解，我們溝通的方式。你對(duì)此有哪些最早的想法？無(wú)論是針對(duì)產(chǎn)品和客戶，還是你在 Notion 這里的運(yùn)作方式。

Ivan：我們談?wù)摱嗄B(tài)就像是......至少對(duì)我來(lái)說(shuō)，我不再以傳統(tǒng)的方式寫(xiě)作了。我經(jīng)常做的事情是，有時(shí)早上在泡茶，我對(duì)著我的手機(jī)說(shuō)話，打開(kāi) Notion 應(yīng)用，開(kāi)始和自己做會(huì)議記錄。一個(gè)人的會(huì)議。當(dāng)我完成后，我有一段雜亂的會(huì)議記錄，然后我用 AI 把它變成一篇文檔。因?yàn)?AI 擅長(zhǎng)總結(jié)、整理、編輯，這篇文檔通常比我寫(xiě)得要好，而且越來(lái)越多的人正在養(yǎng)成這種習(xí)慣。所以我和電子郵件收件箱的關(guān)系也看起來(lái)不同了。不再去逐一篩選每一封郵件。我足夠信任這個(gè)中間層，我信任它能知道我收件箱里什么是重要的。

Ivan：把那一封展示給我，然后把其余的歸檔。這些是我們正在構(gòu)建的產(chǎn)品，我們正在向公眾發(fā)布更多。但它改變了我使用計(jì)算的方式。

Reid：是的。

Aria：所以 AI 往往改變的是一對(duì)一的關(guān)系。每個(gè)員工如何做他們的工作，如何使用收件箱，不再是寫(xiě)文檔，而是在喝茶喝咖啡時(shí)對(duì)著 AI 說(shuō)話。我認(rèn)為有些人說(shuō)將會(huì)獲勝的公司是那些現(xiàn)在或去年開(kāi)始的公司，因?yàn)樗鼈兛梢猿蔀?AI 原生公司。但 Notion 似乎顛覆了這一點(diǎn)。你們是為數(shù)不多的真正從傳統(tǒng) SaaS 公司轉(zhuǎn)型為真正的 AI 原生、AI 優(yōu)先的公司之一。那么你們對(duì)這段旅程有什么想法，是什么讓你們?nèi)〉昧顺晒Γ?/p>

偉大的公司為何選擇重建

Ivan：現(xiàn)在下結(jié)論還為時(shí)過(guò)早，但這非常困難。我同意你的看法。幾乎沒(méi)有 S 規(guī)模的軟件公司很好地完成了這一轉(zhuǎn)型。我們可能是最好的之一。作為領(lǐng)導(dǎo)者，自己必須被 AI 深度“洗腦”。我生活在每一個(gè)新工具、每一個(gè)新模型的發(fā)布中。我在周末、在休息期間跟著感覺(jué)寫(xiě)代碼構(gòu)建游戲，你必須感受這種新材料。我認(rèn)為我們?cè)?Notion 做得好的另一件事就是，為了重塑自己，沒(méi)有什么不可觸碰的神圣之物。我們花了很長(zhǎng)時(shí)間才找到產(chǎn)品市場(chǎng)契合度。我們花了大概四五年才找到產(chǎn)品市場(chǎng)契合度。為了找到產(chǎn)品市場(chǎng)契合度，我們重建了 Notion 三四次。事實(shí)上，我們已經(jīng)用 AI 構(gòu)建三年了。

Ivan：我們幾乎重新架構(gòu)了核心 AI 智能體層產(chǎn)品五六次。因?yàn)樾袠I(yè)變化太快了，如果你不那樣做，你的架構(gòu)將無(wú)法被語(yǔ)言模型使用，那么你就沒(méi)有加入這個(gè)游戲。

Aria：這不是一次性的事件。這是你在前進(jìn)過(guò)程中必須不斷迭代、觀察和改進(jìn)的事情。

Ivan：我認(rèn)為組織會(huì)僵化，這是它的本性。一旦僵化了，就無(wú)法改變。正在改變的是環(huán)境，語(yǔ)言模型每個(gè)月都在發(fā)布，現(xiàn)在每隔幾周就有一個(gè)新的。它們做的事情有點(diǎn)不同。發(fā)現(xiàn)了新技巧。如果你僵化了，你就無(wú)法采用。其他人采用得更快，而這個(gè)工具給你帶來(lái)的復(fù)利回報(bào)是如此之快。很快你就會(huì)被淘汰。這正是讓我徹夜難眠的原因，但這也讓游戲變得非常令人興奮，因?yàn)榍?AI 時(shí)代感覺(jué)就像是在夢(mèng)游。

Reid：夢(mèng)游跌撞。

Aria：你能想到你在那個(gè)轉(zhuǎn)型過(guò)程中必須做出的任何特別艱難的權(quán)衡嗎？或者你對(duì)其他正在經(jīng)歷類(lèi)似艱難時(shí)期并正在尋求建議的創(chuàng)始人有什么建議嗎？

Ivan：別去想成本。就像人們會(huì)想，我需要計(jì)算這個(gè)和那個(gè)的投資回報(bào)率（ROI）。等你算完 ROI 的時(shí)候，它已經(jīng)錯(cuò)了。那就太晚了。所以我們實(shí)際上鼓勵(lì)我們的工程師盡可能多地消耗 Token。這是一種自豪感，而不是一種節(jié)約成本的感覺(jué)。我認(rèn)為要坦然接受你對(duì)此一無(wú)所知。這就像擁有那種心態(tài)。沒(méi)人知道答案。即使是創(chuàng)造模型的人，他們也不知道答案。你怎么可能知道答案呢？所以將心態(tài)從制定完美計(jì)劃轉(zhuǎn)變?yōu)橹皇菄L試。調(diào)高緊迫感和能動(dòng)性。這些都是典型的建議。

Reid：是的，完全同意。其中一部分在于，不知道答案也是一種謙卑，因?yàn)槟阕约旱奶囟寄芙M合和讓你獨(dú)特的地方可能正在改變，并且必須隨著你使用工具的方式而改變。所以就像是我擁有所有這些知識(shí)。但是 AI 也帶來(lái)了大量的知識(shí)表。所以要積極參與。不要試圖說(shuō)不。我知道的是我更了解這段特定的設(shè)計(jì)歷史或者這組特定的技術(shù)，就像我如何有效地使用它并開(kāi)始參與。

Reid：我現(xiàn)在告訴個(gè)人的事情之一或多或少是，如果你在任何你認(rèn)真對(duì)待的事情上還沒(méi)有發(fā)現(xiàn) AI 可以幫助你的地方，那只是你嘗試得不夠努力。

AI時(shí)代的品位與技能

Ivan：這就像作為一個(gè)人，不僅僅是你的知識(shí)和能力。

Reid：是的。

Ivan：還有其他維度。我喜歡認(rèn)為有一個(gè)桶裝著你的能力，你能做什么，還有另一個(gè)桶。你的判斷力，你的品味，你的價(jià)值觀。你在乎什么？你想給世界帶來(lái)什么？你的審美，第二個(gè)桶。第三個(gè)桶就像你的能動(dòng)性，你的動(dòng)力，你的意志。所以在某種意義上，語(yǔ)言模型真正民主化了知識(shí)和能力的獲取。編碼是三年前最稀缺的能力。它變得豐富起來(lái)了。所以現(xiàn)在科技公司的瓶頸不再是你能不能構(gòu)建它，而是你應(yīng)該構(gòu)建什么。那是判斷力，那是品味。那是你能否憑借意志沖破困難的墻壁，將其推向世界。所以現(xiàn)在的調(diào)節(jié)旋鈕不同了。

Reid：這讓我想起了你的一篇文章，我想題目是《蒸汽、鋼鐵與無(wú)限心智》。你知道，現(xiàn)在的個(gè)體工作者本質(zhì)上擁有了無(wú)限的心智。我想 Satya Nadella 也提到過(guò)這一點(diǎn)。那么你是如何看待關(guān)于工作可能性的那種想象力的突然重新變化的？?jī)?nèi)容的生成、知識(shí)產(chǎn)權(quán)等等。關(guān)于這種想象力的變化和無(wú)限心智，你目前看到了什么？

Ivan：一切都在變，我不知道。我不認(rèn)為有人知道另一端會(huì)發(fā)生什么。我寫(xiě)那篇文章是因?yàn)槲夷X子里有很多想法。我認(rèn)為傳達(dá)這些思想或試圖預(yù)測(cè)未來(lái)一點(diǎn)點(diǎn)的方法是看看過(guò)去的隱喻。我們已經(jīng)談?wù)撨^(guò)編程是多么不同。這幾乎是第一個(gè)被語(yǔ)言模型徹底顛覆的職業(yè)。結(jié)果證明它是自由 AI 時(shí)代最隱秘的職業(yè)。

Reid：是的。

無(wú)限思維的時(shí)代

Ivan：但其余的知識(shí)工作可能也會(huì)發(fā)生類(lèi)似的情況。所以我們可以思考的知識(shí)是第一次和第二次工業(yè)革命，動(dòng)力，能源來(lái)源變得豐富。然后你可以進(jìn)行工業(yè)革命并擴(kuò)大實(shí)體商品的生產(chǎn)。如果在之前擁有這種能力對(duì)于智力或心智商品來(lái)說(shuō)會(huì)是什么樣子？

Reid：是的。

Ivan：知識(shí)或經(jīng)濟(jì)今天占美國(guó)經(jīng)濟(jì)的一半。好像我們發(fā)現(xiàn)了無(wú)限的能源來(lái)驅(qū)動(dòng)它，那么世界會(huì)變成什么樣。變化較慢的部分。再一次，是我們的習(xí)慣。這是關(guān)于知識(shí)工作是什么的僵化心態(tài)。我喜歡想的一個(gè)類(lèi)比有點(diǎn)像在我們發(fā)現(xiàn)化石燃料之前，工廠和磨坊的很多動(dòng)力是由水磨提供的。然后蒸汽機(jī)和化石燃料，所有這些組合都發(fā)生了，第一代蒸汽機(jī)實(shí)際上并沒(méi)有大幅提高工廠的生產(chǎn)力，因?yàn)楣S主只是用集中的蒸汽機(jī)軸替換了集中水磨。然后他們意識(shí)到能源是豐富的。

Ivan：他們不需要坐在河邊，他們可以坐在港口旁，他們可以坐在平原上，在那里他們可以使用并行的水源，并行的多臺(tái)蒸汽機(jī)。所以心態(tài)的改變讓第二次工業(yè)革命得以發(fā)生。現(xiàn)在我們有了所有的紡織工業(yè)和所有的商品用于文字。我認(rèn)為我們還沒(méi)有對(duì)知識(shí)工作發(fā)生那種心態(tài)改變。我們處于剛剛采用蒸汽機(jī)的時(shí)代，思考如何用這個(gè)在比特之間移動(dòng)的東西。

Reid：這有點(diǎn)像之前那個(gè)問(wèn)題，也就是現(xiàn)在的概念是大多數(shù)人認(rèn)為會(huì)有一個(gè)人，然后有一個(gè) AI 智能體。但當(dāng)然你會(huì)擁有一支 AI 智能體團(tuán)隊(duì)。你會(huì)有一個(gè)與個(gè)人合作的團(tuán)隊(duì)，會(huì)有在公司內(nèi)部工作的團(tuán)隊(duì)，并且人類(lèi)與工人和 AI 之間會(huì)有各種交互模式，無(wú)論是個(gè)人團(tuán)隊(duì)還是團(tuán)隊(duì)。你認(rèn)為這會(huì)如何改變關(guān)于什么是團(tuán)隊(duì)的概念？

Ivan：是的。

Reid：什么是組織？我一直在想，就像你有一個(gè)活動(dòng)目錄，人力資源目錄。但現(xiàn)在你會(huì)有一個(gè)包含所有這些智能體的目錄。

Ivan：我知道，這個(gè)問(wèn)題值得上班的時(shí)候問(wèn)，對(duì)吧？

Ivan：這有多個(gè)維度。一個(gè)是能驅(qū)動(dòng)經(jīng)濟(jì)結(jié)果的是什么。另一個(gè)維度是人類(lèi)喜歡做什么。所以我想說(shuō)我們?cè)诤艽蟪潭壬先蕴幱谑褂谜Z(yǔ)言模型的單人時(shí)代。開(kāi)發(fā)人員在自己的終端里看著自己的編碼 Agent。所以我們實(shí)際上正在觸及這個(gè)問(wèn)題，即如何管理編碼Agent團(tuán)隊(duì)與開(kāi)發(fā)人員團(tuán)隊(duì)。截至這個(gè)月，2026 年 2 月，我們正面對(duì)著這個(gè)問(wèn)題。那么如何解決這個(gè)協(xié)作 AI 問(wèn)題，是我們?cè)?Notion 熱情地解決的問(wèn)題。但我認(rèn)為作為一個(gè)行業(yè)，我們需要思考如何管理單個(gè)智能體，一個(gè)智能體工廠。

Reid：是的。

AI團(tuán)隊(duì)的崛起

Ivan：這就像我們需要解鎖的生產(chǎn)力人機(jī)界面問(wèn)題。在人性方面，有很多討論，我同意很可能會(huì)有價(jià)值 10 億美元的初創(chuàng)公司由 1 個(gè)人經(jīng)營(yíng)�？赡苣程幰呀�(jīng)發(fā)生了。

Reid：我覺(jué)得還沒(méi)有。

Ivan：我認(rèn)為這說(shuō)得通。

Reid：但我認(rèn)為這還有待確定。這周?chē)袀�(gè)有趣的問(wèn)題，比如，有一個(gè)是由一個(gè)人經(jīng)營(yíng)的，有一個(gè)是由零個(gè)人經(jīng)營(yíng)的，有一個(gè)是由很多人經(jīng)營(yíng)的。不管怎樣，這有一整套。

Ivan：公司的實(shí)體是什么？它也是一種發(fā)明。我認(rèn)為這是個(gè)有趣的問(wèn)題。我認(rèn)為能力是具備的。那么制約因素可能是法律實(shí)體。比如某些公司必須由人類(lèi)來(lái)簽署文件。當(dāng)發(fā)生任何糟糕的事情時(shí)，你的 CEO、CFO 必須承擔(dān)責(zé)任，這是一個(gè)因素。另一個(gè)有趣的因素是，你想那樣做嗎？你想獨(dú)自經(jīng)營(yíng)一家公司嗎？

Aria：完全同意。

Ivan：你想那樣做，還是那對(duì)你來(lái)說(shuō)太孤獨(dú)了？

Ivan：我認(rèn)為人類(lèi)團(tuán)隊(duì)合作有點(diǎn)像當(dāng)生產(chǎn)力變得豐富時(shí)。假設(shè)有一個(gè)人類(lèi)福利保護(hù)的基礎(chǔ)，你想做什么？你想一個(gè)人玩這個(gè)游戲幾十年嗎？你想和另一個(gè)人一起玩這個(gè)游戲嗎？我認(rèn)為那種團(tuán)隊(duì)合作的滋味是一個(gè)問(wèn)題，我更喜歡那個(gè)你與其他人類(lèi)一起解決問(wèn)題的世界，這才是讓公司變得有趣的原因。這讓我經(jīng)營(yíng) Notion 變得更有趣，因?yàn)槲矣幸蝗何蚁矚g與之共事的人。我們一起去戰(zhàn)斗，我們一起去解謎。我希望隨著語(yǔ)言模型帶來(lái)的個(gè)人生產(chǎn)力提高，這一點(diǎn)不會(huì)丟失。

Aria：這直接引出了我的下一個(gè)問(wèn)題。很多人都在談?wù)撃Ｐ偷哪芰�，以及這將如何助推公司邁向下一個(gè)水平并使其保持增長(zhǎng)。但也有人說(shuō)，無(wú)論技術(shù)變得多好，這實(shí)際上是一個(gè)組織問(wèn)題。比如人類(lèi)是社會(huì)性動(dòng)物，他們想要互相交流。你會(huì)遇到人際關(guān)系問(wèn)題，也會(huì)遇到一些抗拒變革的人。那么，在你看來(lái)， AI 的實(shí)施到底只是一個(gè)模型問(wèn)題，還是一個(gè)組織變革問(wèn)題？

Ivan：這絕對(duì)是一種組織變革。我認(rèn)為在任何時(shí)候，你都受到工廠中最慢環(huán)節(jié)的制約。現(xiàn)在模型的能力相當(dāng)不錯(cuò)�，F(xiàn)在的約束是組織層面的人類(lèi)適應(yīng)，我們的習(xí)慣。所以我們談?wù)撲摿旱碾[喻。所有這些都是我們的組織問(wèn)題。我喜歡思考這類(lèi)問(wèn)題的方式就像什么是不可變量？什么不會(huì)改變？就像自從我們走出非洲以來(lái)，我們有手和手指，我們有語(yǔ)言。我們學(xué)會(huì)了使用火。這些東西不會(huì)改變。它們變化得慢得多。文化變化得更快。網(wǎng)絡(luò)迷因變化得快得多。但這些東西變化得沒(méi)那么快。所以直到我們有腦機(jī)接口系統(tǒng)，我們需要看到那個(gè)東西。

Ivan：因此，界面按鈕和所有這些東西目前仍將伴隨著我們。人類(lèi)喜歡八卦，人類(lèi)喜歡與其他人類(lèi)共度時(shí)光。所以即使通過(guò)語(yǔ)言模型擁有無(wú)限的生產(chǎn)力豐富度，我們可能還是想這樣做，也許我們只是來(lái)上班聊天，看我們的機(jī)器工作。認(rèn)真的，那可能是一個(gè)可能的未來(lái)，對(duì)吧？我認(rèn)為從那個(gè)角度來(lái)看，就像什么不會(huì)改變一樣，不會(huì)改變的是人類(lèi)的部分。我們周?chē)氖澜缈赡軙?huì)......就像變化似乎正在加速。

Reid：是的，我認(rèn)為人類(lèi)的某些要素不會(huì)改變。我同意這個(gè)事實(shí)，我們是社會(huì)性動(dòng)物，當(dāng)人們說(shuō)我們是政治動(dòng)物時(shí)，他們的理解是我們是城邦的公民，這又回到了城市的隱喻，我想我們也想回到那個(gè)隱喻。我認(rèn)為這些元素會(huì)保留下來(lái)。但我也認(rèn)為我們通過(guò)我們的技術(shù)和變化而進(jìn)化。不僅僅是眼睛、衣服、麥克風(fēng)，但就像，例如，望遠(yuǎn)鏡、顯微鏡改變了我們的思維方式，改變了我們看世界的方式。

Reid：我認(rèn)為這是人類(lèi)永恒的渴望，想要成為城邦的公民或公司的公民，作為一種方式。但我認(rèn)為其中也會(huì)有變化。就像我確信你也聽(tīng)到并參與過(guò)的一個(gè)笑話，幾年前是我的 AI 智能體會(huì)給你的 AI 智能體寫(xiě)郵件。你的會(huì)——

Ivan：縮水。

Reid：總結(jié)定理。

Reid：整個(gè)過(guò)程就是通過(guò)電子郵件、通過(guò)智能體的往返。那么你認(rèn)為在信息系統(tǒng)中，保持我們的哪種元認(rèn)知最有用？因?yàn)槲覀円ＷC會(huì)發(fā)生的一些變化是速度。

Reid：因?yàn)橛?jì)算信息處理以這種方式工作有各種方式。這是我們的開(kāi)發(fā)人員現(xiàn)在正在使用多個(gè) AI 智能體并進(jìn)行并行處理的部分原因，我可以快速獲得結(jié)果。我認(rèn)為同樣的事情也會(huì)發(fā)生在各種形式的信息工作中。因此，由于速度的原因，它成為一種必需品，由于接口指向大量信息而成為必需品。你認(rèn)為哪些元認(rèn)知點(diǎn)將是我所說(shuō)的最持久的或人們?cè)诠ぷ髦行枰紤]的最重要的事情？

Ivan：這是一個(gè)好問(wèn)題。如果我們回到我們剛才談?wù)摰目蚣�，即能力是第一個(gè)桶，你的價(jià)值、你的品味和價(jià)值是第二個(gè)桶，然后是你的能動(dòng)性，你的最后一個(gè)桶。我們可以把速度放在能力桶里，往往會(huì)有一個(gè)正確答案。對(duì)我來(lái)說(shuō)，中間那個(gè)桶，實(shí)際上并沒(méi)有正確答案。你的價(jià)值是什么？現(xiàn)在的流行詞，比如，你的品味是什么？就像，你喜歡中餐嗎？你喜歡意大利菜嗎？沒(méi)有對(duì)錯(cuò)答案，就像你是喝茶還是喝水，隨便什么，各有所愛(ài)。

Ivan：所以我認(rèn)為只要我們生活在這個(gè)法治的人類(lèi)社會(huì)，就像人們遵守這個(gè)東西，CFO 必須在公司簽署法律文件，那么人類(lèi)需要對(duì)這個(gè)世界上的這個(gè)商業(yè)實(shí)體或項(xiàng)目試圖做的事情擁有最終決定權(quán)。價(jià)值，品味對(duì)我來(lái)說(shuō)，這是人類(lèi)獨(dú)有的，并且可能沒(méi)有正確答案。這意味著經(jīng)濟(jì)，它是一個(gè)混沌系統(tǒng)。這就像市場(chǎng)是混沌系統(tǒng)。沒(méi)有人知道結(jié)果，因?yàn)槊總�(gè)參與者都可以改變結(jié)果，對(duì)它的參與改變了結(jié)果。正是我們將市場(chǎng)想法、商業(yè)想法匯集在一起。我們創(chuàng)造一個(gè)市場(chǎng)，然后有一個(gè)選擇和選擇市場(chǎng)，當(dāng)它們被沖刷出來(lái)時(shí)。這幾乎就像藝術(shù)世界。

Ivan：是的，你需要看起來(lái)像一件藝術(shù)品，但作為人類(lèi)群體，決定什么是一件好的藝術(shù)品是我們的決定。我認(rèn)為商業(yè)可能會(huì)變得像創(chuàng)作藝術(shù)，在這個(gè)意義上，當(dāng)每個(gè)人都能非�？斓貏�(chuàng)造很多東西時(shí)，那么你只需要將你的價(jià)值體系注入市場(chǎng)，注入世界，然后讓世界決定那是否應(yīng)該是人們購(gòu)買(mǎi)、追隨、喜歡的東西？然后沒(méi)有正確答案。你必須參與，你的參與就是你的價(jià)值。那是你的審美。

Reid：在某種程度上至少有方向上正確的答案，這有點(diǎn)像我們?nèi)欢家愿鞣N方式參與過(guò)的創(chuàng)業(yè)之旅，你既在做預(yù)測(cè)也在進(jìn)行干預(yù)，以便說(shuō)這就是我認(rèn)為市場(chǎng)會(huì)回應(yīng)的東西。你可能知道，非常正確，部分正確，不太正確，完全錯(cuò)誤。我認(rèn)為其中一件事是，我們知道整個(gè)世界都在因?yàn)橛?jì)算的速度而加速，但信息現(xiàn)在如何以更快的速度流動(dòng)，這對(duì)我們?nèi)绾螌⑦@些人類(lèi)系統(tǒng)聯(lián)系在一起意味著什么？

Ivan：是的，過(guò)去投資一家A輪公司，需要典型的 18 個(gè)月周期來(lái)找到創(chuàng)意與產(chǎn)品的市場(chǎng)契合點(diǎn)并進(jìn)行嘗試�，F(xiàn)在應(yīng)該只需要 18 天嗎？有可能。過(guò)去需要 50 個(gè)人才能找到規(guī)模化的產(chǎn)品市場(chǎng)公司�，F(xiàn)在能不能只需要四、五個(gè)人？能不能只需要一個(gè)周末？所以從某種意義上說(shuō)，經(jīng)濟(jì)幾乎可以變成每個(gè)人都擁有自己的 Etsy 小店，放上一些期望有價(jià)值的東西，或者至少是一件藝術(shù)品。然后人類(lèi)通過(guò)我們稱之為美元或任何其他貨幣的東西來(lái)為其投票，你購(gòu)買(mǎi)別人的藝術(shù)品，這就是我們?cè)诤笸ㄓ?AI 世界要做的事情。而速度可以實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)。如果語(yǔ)言模型能做到，那可能是按天或按周來(lái)進(jìn)行的。

Ivan：我不知道。這只是一些風(fēng)格上的實(shí)驗(yàn)。

Aria：你剛才在談?wù)搩r(jià)值觀，以及我們?nèi)绾味寄軈⑴c并塑造它們。在這次對(duì)話之前，我們聊到了適合步行的城市，也聊到我們現(xiàn)在在紐約。它是美國(guó)最適合步行的偉大城市之一。

Reid：作為紐約客，你得說(shuō)是世界上偉大的步行城市（笑）

Ivan：而且歐洲也有很多。

Aria：我得努力一下！“之一”。完全同意。我會(huì)說(shuō)它是美國(guó)最好的步行城市，可以與歐洲那些偉大的步行城市相媲美。但你提出了一個(gè)很好的觀點(diǎn)，100 多年前，美國(guó)的許多城市都是適合步行的。比如阿克倫，比如堪薩斯城，很多這樣的地方都適合步行。然后當(dāng)汽車(chē)出現(xiàn)，高速公路穿過(guò)城鎮(zhèn)中心時(shí)，我們徹底改變了城市的基調(diào)。你剛才說(shuō)，我們現(xiàn)在面對(duì) AI ，正處于類(lèi)似的時(shí)刻。100 年前我們做了一個(gè)選擇，那個(gè)選擇改變了一些城市的發(fā)展軌跡。坦白說(shuō)，我認(rèn)為那是個(gè)錯(cuò)誤的選擇。

Aria：所以我們當(dāng)時(shí)把它塑造成了一個(gè)方向，但現(xiàn)在我們有了另一個(gè)選擇。那么，在 AI 方面，我們面臨的選擇是什么？它將如何塑造知識(shí)工作和一般意義上的工作？

人類(lèi)尺度的AI

Ivan：我真正喜歡的一個(gè)概念，我認(rèn)為更多人對(duì)它應(yīng)該有直覺(jué)，這個(gè)概念叫做“人的尺度”。還是要回到什么是不變的。對(duì)吧。一個(gè)“人的尺度”的城市是典型的歐洲城市，比如佛羅倫薩就是一個(gè)完美的“人的尺度”的城市。從一端到另一端，你可以步行到達(dá)，需要一小時(shí)。街道不像現(xiàn)在這么寬，但也就三倍寬。100 年前，我們發(fā)現(xiàn)了這種叫汽車(chē)的東西，用汽油驅(qū)動(dòng)，你可以以比馬和步行快得多的速度行駛。所以城市的尺度在改變，變成了“車(chē)的尺度”。這有利有弊。“車(chē)的尺度”讓美國(guó)能夠向西部擴(kuò)張，連接所有那些很難連接的城鎮(zhèn)。弊端是，“人的尺度”的城市被迫變成了“車(chē)的尺度”。

Ivan：所以一端是佛羅倫薩，另一端是達(dá)拉斯。我不是說(shuō)達(dá)拉斯不好。我其實(shí)從來(lái)沒(méi)去過(guò)達(dá)拉斯，所以也許它很棒。但它們是不一樣的。

Aria：我去過(guò)。它們非常不一樣。

Reid：我想即使來(lái)自這兩個(gè)城市的人也會(huì)這么說(shuō)。

Ivan：是的。我認(rèn)為就像語(yǔ)言模型賦予了我們?nèi)缤摿喊愕牧α縼?lái)傳輸信息、提升速度和規(guī)模，我們?cè)谛畔⒖臻g、在知識(shí)工作領(lǐng)域正在做著和當(dāng)年汽車(chē)類(lèi)似的事情，這就是我們需要做出的選擇。我認(rèn)為很難知道選擇的杠桿點(diǎn)在哪里，因?yàn)檫@是一個(gè)非常復(fù)雜的系統(tǒng)。但我認(rèn)為我們需要意識(shí)到正在發(fā)生的事情，因?yàn)楹芏鄷r(shí)候，等我們意識(shí)到發(fā)生了什么，你的城市已經(jīng)被高速公路貫穿了。馬歇爾·麥克盧漢有句常被引用的話：“我們通過(guò)后視鏡更快地駛向未來(lái)�！币�?yàn)槲覀兝斫猬F(xiàn)在，通常是通過(guò)我們對(duì)過(guò)去的認(rèn)知。所以當(dāng)你注意到這一點(diǎn)時(shí)，它已經(jīng)消失了。它已經(jīng)成為你文化的一部分。你無(wú)法再撥回去了。

Ivan：我認(rèn)為這正發(fā)生在我們眼前。從某種意義上說(shuō)，語(yǔ)言模型和經(jīng)濟(jì)的價(jià)值體系可能與人類(lèi)的價(jià)值體系不匹配。就像汽車(chē)在某種程度上也有自己的意志。汽車(chē)作為一種手段，一種工具，也想要繁殖。經(jīng)濟(jì)想要增長(zhǎng)，恰好就讓首席財(cái)務(wù)官成為了那個(gè)必須發(fā)送法律文件的人。我認(rèn)為，雖然人類(lèi)是簽署法律文件的人。我們應(yīng)該意識(shí)到我們可以進(jìn)入什么樣的世界分支。不幸的是，我沒(méi)有正確的答案。

Aria：但是，我們應(yīng)該睜大眼睛走進(jìn)去，并提出問(wèn)題。否則，我們最終會(huì)到達(dá)一個(gè)我們發(fā)現(xiàn)與我們的價(jià)值觀不匹配的地方。如果我們選擇了那個(gè)地方，那沒(méi)問(wèn)題，但我們不想最終到達(dá)那里，卻甚至沒(méi)有說(shuō)過(guò)，讓我們努力塑造它，最終到達(dá)一個(gè)符合我們?nèi)祟?lèi)價(jià)值觀的地方。

Ivan：我認(rèn)為應(yīng)該有更多的人來(lái)談?wù)撨@件事。令人驚訝的是，這并沒(méi)有成為對(duì)話的一部分。比如，那些構(gòu)建語(yǔ)言模型的人，使用語(yǔ)言模型的人，在語(yǔ)言模型公司之上進(jìn)行構(gòu)建的人。我們太深陷于競(jìng)技場(chǎng)中的細(xì)節(jié)了。我們不去問(wèn)這個(gè)競(jìng)技場(chǎng)是為了什么？競(jìng)技場(chǎng)本身要走向何方？

Reid：嗯，我認(rèn)為我完全同意其中的一些觀點(diǎn)，那就是：第一，提出問(wèn)題，要有意識(shí)地去做。第二，要明白，在創(chuàng)造新技術(shù)的進(jìn)程中，你通常能更清晰地看到的是后視鏡，而不是前擋風(fēng)玻璃。而且，你知道，就像凱文·凱利說(shuō)的，這就是技術(shù)想要的。不同種類(lèi)的技術(shù)會(huì)創(chuàng)造出不同的引力場(chǎng)和人造物。

Ivan：完全同意。

Reid：例如，城市是天然的網(wǎng)絡(luò)密集化器，無(wú)論是在知識(shí)經(jīng)濟(jì)中，還是在讓人們協(xié)同工作等方面。這也是許多經(jīng)濟(jì)和文化繁榮的動(dòng)力由城市驅(qū)動(dòng)的原因之一。我認(rèn)為你的類(lèi)比很有道理，將 AI 視為具有類(lèi)似的對(duì)網(wǎng)絡(luò)能力的密集化作用，讓更多人參與并密集化網(wǎng)絡(luò)。這個(gè)類(lèi)比值得深入思考，一直回溯到工作的組織形式是什么？比如，什么才算是一個(gè)市場(chǎng)？人們?nèi)绾螀f(xié)作？

Reid：我們只能部分地……就像，這很像是在霧中駕駛，行駛在有些崎嶇不平的地面上，但身上還背著噴氣背包。（笑）

Ivan：是的。

Ivan：我喜歡這個(gè)比喻。

Aria：是有點(diǎn)嚇人。

Reid：確實(shí)會(huì)把人嚇壞。但我們就在這個(gè)位置。那么，你認(rèn)為最重要的是？比如，如果你說(shuō)，嘿，我們作為某種人文主義者，并不特別局限于佛羅倫薩、達(dá)拉斯或其他地方的價(jià)值觀。你認(rèn)為有哪些問(wèn)題是每個(gè)人都應(yīng)該問(wèn)自己的？就像你自己在問(wèn)自己哪些問(wèn)題？我部分地問(wèn)這個(gè)，是因?yàn)槲艺J(rèn)為這也是我們應(yīng)該做的事情之一，我們?cè)噲D做的就是提出正確的問(wèn)題，讓技術(shù)的可能性指向一個(gè)更人性化的未來(lái)。

Ivan：你是否在以“人的尺度”運(yùn)作？這件事的中心是人，還是市場(chǎng)？這是一個(gè)關(guān)于科技/商業(yè)/文化的播客，很多聽(tīng)眾可能是科技商業(yè)人士。我想說(shuō)，大多數(shù)決策的中心可能不是人，而是市場(chǎng)。我們參與市場(chǎng)，我們推動(dòng)市場(chǎng)發(fā)展。但受益者是市場(chǎng)，是公司。然后，這通常與個(gè)人或群體的價(jià)值有很大的重疊。但并不總是如此。隨著規(guī)模變化越來(lái)越大，就像市場(chǎng)能利用語(yǔ)言模型所做的那樣，就像汽車(chē)一樣。那么，誰(shuí)才是中心？

Ivan：我不想聽(tīng)起來(lái)像個(gè)想要砸毀紡織機(jī)的盧德分子什么的。

Reid：是啊。而且你還在創(chuàng)辦一家科技公司。

Ivan：我確實(shí)在創(chuàng)辦一家科技公司。我認(rèn)為關(guān)鍵是要意識(shí)到這一點(diǎn)。如果每個(gè)人都能對(duì)此多 10% 的意識(shí)就好了。

Aria：貫穿始終的一個(gè)主題，也是你剛剛提到的，是關(guān)于“人的尺度”，我們也談了很多關(guān)于單人與多人模式。單人有時(shí)沒(méi)那么有趣。當(dāng)我們和朋友一起玩電子游戲時(shí)，我們都更有趣。當(dāng)我們?nèi)マk公室，并且真心喜歡和我們一起工作的人時(shí)，我們都更有趣。而現(xiàn)在很多 AI 工具都是聊天機(jī)器人，你只是在和 AI 對(duì)話，但Notion 真正在構(gòu)建的是面向團(tuán)隊(duì)、面向公司的東西。你能詳細(xì)談?wù)劊瑥母旧险f(shuō)，處于單人模式與這種面向每個(gè)人的多人 AI 之間有什么區(qū)別嗎？

Ivan：是的，我認(rèn)為我們?nèi)蕴幱?AI 工具的 PC 時(shí)代，即 PC 文件時(shí)代，也就是文件存在于你自己的本地電腦中，還沒(méi)有遷移到云端。我們可能會(huì)快速向云端沖刺，但我們目前還沒(méi)到云端。所以例如，你可以使用編碼 Agent 在本地與你的Git 倉(cāng)庫(kù)一起工作。Git 是讓工程師協(xié)作的協(xié)作框架。但根本上是一個(gè)人類(lèi)與一個(gè)或幾個(gè)智能體一起工作。問(wèn)題就變成了，你如何讓一群人類(lèi)與一群 Agent 一起工作？不僅僅是一群 Agent ，而是 Agent 的集合體。事實(shí)上，這正是我們即將推出的產(chǎn)品所要構(gòu)建的：你如何建立一個(gè)Agent集合體，并讓人類(lèi)能夠極其容易地進(jìn)行調(diào)試和創(chuàng)造？

Ivan：人類(lèi)如何與這個(gè) Agent 集合體協(xié)作？這就是我們的產(chǎn)品。我認(rèn)為這很重要，原因有很多。一是解決如何使用這些東西時(shí)面臨的生產(chǎn)力瓶頸。二是讓它變得更有趣。這對(duì)于通常由較大群體組成的企業(yè)來(lái)說(shuō)尤其有用。這為他們提供了一個(gè)解決方案，他們不必去找他們的編碼 Agent，不必處理本地文件。你擁有一個(gè)現(xiàn)成的解決方案，適用于由人類(lèi)和 Agent 組成的團(tuán)隊(duì)。

Aria：我認(rèn)為很多時(shí)候，當(dāng)你想到工作軟件時(shí)，我們只想到生產(chǎn)力。但你經(jīng)常提到“有趣”這個(gè)詞，也提到“美”。人們需要想要使用這些工具。如果它們有趣、美觀、有美感，那也會(huì)帶來(lái)更高的采用率，讓我們擁有更好的團(tuán)隊(duì)，我喜歡這一點(diǎn)。

Ivan：這會(huì)提高我們的產(chǎn)品或其他公司產(chǎn)品的采用率。而且對(duì)使用它的人來(lái)說(shuō)也更有趣，所以何樂(lè)而不為呢？就像如果你創(chuàng)造了一個(gè)東西，你希望你創(chuàng)造的東西的用戶能夠享受它。

Reid：這里至少有八九個(gè)主題，我們可以聊上幾個(gè)小時(shí)，都非常有趣。但我認(rèn)為另一個(gè)主題，作為個(gè)人層面的事情，是對(duì)“agency”的關(guān)注。這有好幾個(gè)原因。其一，我認(rèn)為這是人們?cè)诩夹g(shù)變革中最擔(dān)心的事情之一，即他們的能動(dòng)性如何轉(zhuǎn)變。這也是我上一本書(shū)《超級(jí)能動(dòng)性》部分涉及的原因。其二，顯然這與“智能體”有關(guān)。對(duì)吧，技術(shù)。而且“agency”這個(gè)詞本身就存在這種歧義，因?yàn)橐环矫�，就像我的能�?dòng)性，技術(shù)是否會(huì)奪走它的能動(dòng)性？但另一方面，你又有像"travel agent"（旅行智能體）這樣的概念，有代表你行事的智能體。所以它有這樣的視角。

Reid：你認(rèn)為在 AI 時(shí)代，除了問(wèn)那個(gè)關(guān)于“人的尺度”的10%的問(wèn)題之外，我們還應(yīng)該通過(guò)哪些方式，努力讓人類(lèi)的能動(dòng)性與 AI 共同產(chǎn)生正確的結(jié)果？

智能體問(wèn)題

Ivan：對(duì)我來(lái)說(shuō)，能動(dòng)性就像肌肉。它可以為一個(gè)人增長(zhǎng)，也可能萎縮。我去年結(jié)婚了。我和妻子在一起很多年了。我注意到婚姻中有些我以前獨(dú)立做的事情，因?yàn)樗龅酶l繁，我就不再做了。所以我的能動(dòng)性，或者說(shuō)我做那件事的習(xí)慣，我本可以依靠她來(lái)做。我注意到，我以前能做這個(gè)，現(xiàn)在我仍然能做，但自然地，我的能動(dòng)性變?nèi)趿�。我認(rèn)為如果我們不小心，我們正在用大腦做的很多事情也會(huì)發(fā)生這種情況。無(wú)論這是好是壞，我不想賦予其價(jià)值判斷。但這確實(shí)會(huì)發(fā)生。在印刷術(shù)出現(xiàn)之前，人類(lèi)記憶力超群。

Ivan：有很多記憶技巧。抄寫(xiě)員，所有學(xué)者抄寫(xiě)員階層都能記住大量的東西。印刷術(shù)出現(xiàn)后，它扼殺了記憶。它扼殺了那些傳播新聞、詩(shī)歌的游吟詩(shī)人。所有那些詩(shī)歌和韻律都是為了記憶，為了承載那些從一個(gè)地方傳播到另一個(gè)地方時(shí)逐漸萎縮的信息。那些都消失了。而印刷術(shù)也帶來(lái)了啟蒙、很多好東西。然后我們有了谷歌。我記得我上大學(xué)的時(shí)候，大一那年，我的英語(yǔ)老師是唯一一個(gè)要求我們使用實(shí)體圖書(shū)館的老師。他強(qiáng)迫我們，其他每個(gè)人都在用谷歌學(xué)術(shù)搜索。為什么要用實(shí)體圖書(shū)館？但我至今還記得那些書(shū)的顏色。

Ivan：也許現(xiàn)在這些伴隨著ChatGPT長(zhǎng)大的孩子們，他們不再使用谷歌了。他們不需要去閱讀鏈接、消化鏈接內(nèi)容，他們直接就能得到答案。這有一種讓你的能動(dòng)性或做事習(xí)慣萎縮的感覺(jué)。我認(rèn)為我們得到了很多。我們獲得了大量的效率和生產(chǎn)力。但也有一些東西正在失去。我認(rèn)為很難預(yù)測(cè)哪些部分是重要的，哪些部分只是還好。我想回到我們今天對(duì)話的主題：讓我們意識(shí)到獲得了什么，也意識(shí)到失去了什么。讓我們不斷地翻轉(zhuǎn)這件事�？吹饺颂幱谥行奈恢茫绻鞘悄闼P(guān)心的。只是對(duì)現(xiàn)狀有更多的意識(shí)。

Aria：我認(rèn)為我們可以做到這一點(diǎn)的方法之一是思考過(guò)去，從歷史中學(xué)習(xí)等等。所以我要給你們每個(gè)人一張紙。

Ivan：這是什么？實(shí)體紙？

Aria：實(shí)體紙。（笑）

Reid：（笑）印刷術(shù)還沒(méi)有完全被拋棄。

Ivan：是的。

Aria：這些是過(guò)去六、八十年間具有代表性的思想家。每位思想家都有幾句名言，我要請(qǐng)你們每個(gè)人依次選一句，表示同意，強(qiáng)烈反對(duì)，或者給我們一些觀察。你可以選任何你想要的句子，然后跟我們聊聊它。里德，我們從你開(kāi)始，你可以做個(gè)示范。這里有四句艾倫·凱的名言。請(qǐng)選一句。

Reid：我要選的是第一句：“預(yù)測(cè)未來(lái)的最好方法就是創(chuàng)造它”。創(chuàng)造那個(gè)未來(lái)，實(shí)際上就像背著噴氣背包在霧中駕駛，關(guān)鍵在于你如何引導(dǎo)，遠(yuǎn)不止于此。以及你如何創(chuàng)造和發(fā)明，而不僅僅是如何參與其中。

Aria：這讓我們擺脫了受害者心態(tài)，因?yàn)樗嬖V我們你可以創(chuàng)造。你有能動(dòng)性。你被賦予了力量。那么接下來(lái)是道格拉斯·恩格爾巴特。伊萬(wàn)。

Ivan：我喜歡第二句：“我們?cè)缴瞄L(zhǎng)變得更好，我們就會(huì)變得越快”。他談了很多關(guān)于概念自舉（bootstrapping）。你能用系統(tǒng)來(lái)創(chuàng)造它自身嗎？然后事物就能自我改進(jìn)。這比你只是埋頭工作是一個(gè)更快的復(fù)合循環(huán)。你用人性創(chuàng)造了那個(gè)系統(tǒng)。我們現(xiàn)在在語(yǔ)言模型上就看到了這一點(diǎn)。它正在發(fā)生，那個(gè)復(fù)合循環(huán)貫穿其中。如果你正在構(gòu)建一個(gè)產(chǎn)品，產(chǎn)品在構(gòu)建自身。這正發(fā)生在我們眼前。

Aria：完全同意。里德，選一句理查德·費(fèi)曼的名言。

Reid：我選第三句：“我寧愿有無(wú)法回答的問(wèn)題，也不愿有無(wú)法質(zhì)疑的答案”。

Ivan：嗯，這句好。

Reid：我認(rèn)為部分原因在于它實(shí)際上包含兩層意思。一部分無(wú)法回答的問(wèn)題，我認(rèn)為那正是我們所做之事中生命奧秘的一部分。而一些真正重要的問(wèn)題，我認(rèn)為最終是無(wú)法回答的，但參與其中仍然非常重要，就像從某種意義上說(shuō)，生命的意義就在于參與追尋那個(gè)問(wèn)題的旅程。當(dāng)然，無(wú)法質(zhì)疑的答案往往帶有思維的僵化，這種僵化不利于我們創(chuàng)造我們想要的未來(lái)，我們應(yīng)創(chuàng)造的未來(lái)。

Ivan：這其實(shí)和第一點(diǎn)有關(guān)。我對(duì)第一點(diǎn)的看法是，改變視角相當(dāng)于 80 點(diǎn)的智商提升。

Ivan：提出問(wèn)題就是找到一種視角。而這通常能改變?nèi)�。不是靠知道答案，比如科學(xué)革命的發(fā)生是因?yàn)樘岢隽苏_的問(wèn)題，而不是因?yàn)橛辛苏_的答案。而這源于更好的視角。

Aria：我認(rèn)為這和我們今天討論的語(yǔ)言模型也直接相關(guān)，因?yàn)槿藗儠?huì)想，如果我們只是得到答案，那我們算什么？這又回到了，你是否在問(wèn)正確的問(wèn)題？你得有那種品味才能做到。伊萬(wàn)，你之前提到了馬歇爾·麥克盧漢。你這里有他的名言嗎？

Ivan：我記得在 Notion 的一份使命戰(zhàn)略文件中，我們總是開(kāi)篇就寫(xiě)：我們塑造工具，然后工具塑造我們。這句話可能不直接出自馬歇爾·麥克盧漢，但大多數(shù)人認(rèn)為是他說(shuō)的。只是要意識(shí)到正在發(fā)生的事情。意識(shí)到你所處的視角，理解這是一個(gè)系統(tǒng)，文化這個(gè)東西，一旦你塑造了它，它也會(huì)反過(guò)來(lái)塑造你。

Aria：完全正確。我們談了很多關(guān)于城市的話題。里德，你有簡(jiǎn)·雅各布斯的語(yǔ)錄嗎？

Reid：嗯，在這三個(gè)里選這個(gè)可能不意外，因?yàn)槲艺J(rèn)為這和我們的討論主題非常契合：“沒(méi)有一種邏輯可以強(qiáng)加于城市；是人民創(chuàng)造了城市，我們的規(guī)劃必須適應(yīng)人民，而不是適應(yīng)建筑物”。這是“人的尺度”的另一種說(shuō)法。

Aria：我今天早上還在跟大家說(shuō)，我今早在地鐵上看巴克敏斯特·富勒的書(shū)，因?yàn)榭吹锰朊远^(guò)了站。伊萬(wàn)，你有他的名言可以為我們收尾嗎？

Ivan：我其實(shí)喜歡第一句。我之前不知道這句，但我喜歡它的理念：“你永遠(yuǎn)無(wú)法通過(guò)與現(xiàn)有現(xiàn)實(shí)對(duì)抗來(lái)改變事物。要改變事物，你要建立一個(gè)新的模型，讓現(xiàn)有的模型過(guò)時(shí)”。我想愛(ài)因斯坦也說(shuō)過(guò)類(lèi)似的話。要解決問(wèn)題，你必須跳出框框，找出新東西，這和那個(gè)關(guān)于視角的觀點(diǎn)類(lèi)似。這就是我們所擁有的新技術(shù)充滿希望的地方，因?yàn)橐鉀Q舊技術(shù)帶給我們的問(wèn)題，很多我們固有的問(wèn)題，癌癥、全球變暖，無(wú)論什么問(wèn)題，都需要新工具和新視角。我認(rèn)為語(yǔ)言模型給了我們這個(gè)機(jī)會(huì)。只要我們對(duì)這團(tuán)新火種小心謹(jǐn)慎，也許我們就能找到解決老問(wèn)題的新方法。

快速提問(wèn)環(huán)節(jié)

Reid：我們有四個(gè)問(wèn)題，我們稱之為“快問(wèn)快答”。但你可以按你想要的任何長(zhǎng)度來(lái)回答。我們會(huì)問(wèn)所有嘉賓。這有點(diǎn)像一道開(kāi)胃小菜，也是一個(gè)有趣的角度。那我先開(kāi)始。有沒(méi)有一部電影、一首歌或一本書(shū)讓你對(duì)未來(lái)充滿樂(lè)觀？

Ivan：我最近發(fā)現(xiàn)了一個(gè)制片公司，叫Merchant Ivory Productions。它是一個(gè)三人組合。他們主要制作改編自時(shí)代小說(shuō)的電影，通常預(yù)算不高，但他們非常注重細(xì)節(jié)，拍攝得非常美。改編作品，比如《看得見(jiàn)風(fēng)景的房間》、《魂斷威尼斯》。我不會(huì)用“樂(lè)觀”這個(gè)詞來(lái)形容，但它非常人性化。主題是在美麗的場(chǎng)景中，一群人之間發(fā)生的事情。都是歷史題材的作品，我和我妻子一部接一部地看。他們有大概二十多部，很多這樣的電影，但每一部都濃縮了非常人性化的東西。我強(qiáng)烈推薦大家去發(fā)現(xiàn)它們。

Aria：你希望人們更常問(wèn)你的一個(gè)問(wèn)題是什么？

Ivan：你的夾克在哪兒買(mǎi)的？

Aria：我喜歡。好答案。

Reid：在你的行業(yè)之外，在科技行業(yè)之外，你在哪里看到了激勵(lì)你的進(jìn)步或動(dòng)力？

Ivan：我會(huì)說(shuō)是整個(gè)歷史。如果你從當(dāng)下抽離出來(lái)，放大視角看，它會(huì)讓你驚嘆，無(wú)論是在科學(xué)領(lǐng)域、商業(yè)領(lǐng)域，還是在歷史本身。讓你驚嘆于人類(lèi)的聰明才智，就像從非洲走出來(lái)的人類(lèi)能想出辦法橫跨大洋。弄清楚那上面有什么，那下面有什么，僅僅通過(guò)不斷努力思考、發(fā)揮能動(dòng)性、運(yùn)用智慧，并且對(duì)很多事情永不放棄。我認(rèn)為這是最值得保留的東西。

Aria：完全同意。你能留給我們一個(gè)最后的想法嗎，關(guān)于如果一切都朝著對(duì)人類(lèi)有利的方向發(fā)展，你認(rèn)為在未來(lái)15年內(nèi)有可能實(shí)現(xiàn)什么？實(shí)現(xiàn)它的第一步是什么？

Ivan：我認(rèn)為我們擁有這樣的技術(shù)，用恩格爾巴特的術(shù)語(yǔ)說(shuō)，來(lái)啟動(dòng)知識(shí)工業(yè)革命。就像現(xiàn)在，它已經(jīng)發(fā)生了，如果我們能稍微小心地駕駛噴氣背包飛行，我想它可以解決我們昨天所有的老問(wèn)題，并且我希望我們會(huì)這樣做。我也認(rèn)為并且希望，真的希望，在此同時(shí)我們能保留那些讓我們成為人類(lèi)的東西。

Aria：說(shuō)得好。

Reid：太棒了。伊萬(wàn)，還有很多可以聊的，但這次對(duì)話真的很棒。

Ivan：謝謝。是的。

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