來源：財經(jīng)會議圈

尼希爾?卡馬特（NK）：我們的觀眾大多是印度創(chuàng)業(yè)者，我覺得我們都有很多東西要向你學(xué)習(xí)，因為你已經(jīng)在多個不同領(lǐng)域取得了多次成功。所以今天我們的對話會圍繞這個方向展開，這樣他們就能利用這次交流，或許能抓住機會去創(chuàng)造一些東西。你想喝點咖啡嗎？

埃隆?馬斯克（EM）：當(dāng)然，為什么不呢？我估計會聊挺久的。

NK：好的。能麻煩給我一杯咖啡嗎？我們能再要一杯卡布奇諾嗎？

EM：可以。

NK：你是咖啡愛好者嗎？看起來像。

EM：是啊，我通常早上喝一杯，差不多一天一杯。

NK：要等一下嗎？

EM：不用，我現(xiàn)在就可以。

NK：首先我得說，你比我想象中高大強壯多了。

EM：哦別這么說，你肯定在開玩笑。

NK：沒有，真的，我是認(rèn)真的。

EM：可能是網(wǎng)上的我看起來比較瘦小吧。你知道，X 平臺現(xiàn)在有約 6 億月活躍用戶，但如果遇到全球重大事件，這個數(shù)字可能會飆升到 8 億甚至 10 億。這是個相當(dāng)不錯的規(guī)模，而且上面大多是讀者，也就是喜歡閱讀文字的人。

NK：你覺得這種情況會改變嗎？X 上現(xiàn)在確實有很多視頻，但目前來看，雖然視頻數(shù)量在增加，我認(rèn)為 X 最強大的優(yōu)勢還是在那些愛思考、愛閱讀的人群中。因為我們有文字內(nèi)容，所以在讀者、作者和思想家當(dāng)中，X 應(yīng)該是全球排名第一的社交媒體平臺。

NK：如果你要猜測未來的內(nèi)容形式，文字和視頻會各占多少比例？我聽說你說過，語音和聽覺可能會成為與人工智能互動的下一種形式。X 的最終形態(tài)會是什么樣？它會如何發(fā)展？

EM：我確實認(rèn)為，未來大多數(shù)互動都會是視頻形式，而且是與人工智能的實時視頻互動 —— 包括實時視頻理解和實時視頻生成，這會成為主要的內(nèi)容形態(tài)。其實現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)上大部分內(nèi)容已經(jīng)是視頻了，文字只占很小一部分，但文字通常具有更高的價值，或者說，它是更密集的信息載體。

EM：但如果論產(chǎn)生的比特數(shù)和消耗的計算資源，視頻肯定是最多的。

NK：那作為股東，這會有影響嗎？

EM：影響非常小。

NK：好的。你買下推特并將其改造成 X 時，我從中受益了，這是個很棒的決定，很高興你這么做了。

EM：是啊，我覺得這很重要。我認(rèn)為推特之前的發(fā)展方向?qū)κ澜绠a(chǎn)生了更多負(fù)面影響。

EM：當(dāng)然，這只是個人觀點，有些人可能喜歡它原來的樣子，現(xiàn)在反而不喜歡了。但核心問題是，推特位于舊金山，那里是美國最左傾的地方，所以它一直在放大一種在全球大多數(shù)人看來相當(dāng)左傾的意識形態(tài)，還封禁了很多右翼人士的賬號。

EM：從這個角度來說，如果你本身是極左派，那即使是中間派也會被你視為極右派。所以我想做的只是讓它恢復(fù)平衡，回歸中間立場。現(xiàn)在沒有任何左翼聲音被封禁、限流或類似的情況，有些左翼人士選擇轉(zhuǎn)到其他平臺，但目前 X 的運營原則是遵守各國法律，不會超出法律范圍進(jìn)行審查。

NK：說到社交媒體，數(shù)據(jù)顯示當(dāng)前平臺似乎正在失去最年輕受眾的青睞，就連 Instagram 這樣的平臺也是如此。如果有人要重新設(shè)計社交媒體，從零開始打造一個產(chǎn)品，你認(rèn)為什么樣的產(chǎn)品能適應(yīng)未來的世界？

EM：坦率地說，我不怎么關(guān)注社交媒體。我主要是想打造一個像 X 這樣的全球廣場，人們可以在這里用文字、圖片、視頻表達(dá)自己的想法，它也是一個安全的消息系統(tǒng)，我們最近還增加了音頻和視頻通話功能。所以它的核心是把世界凝聚成一種集體意識，這和那些只為提供即時快感的視頻流不一樣 —— 說實話，那種內(nèi)容可能會讓人麻木。

EM：如果你只是不停地看那些缺乏實質(zhì)內(nèi)容、只帶來短暫快感的視頻，我覺得這不是一種好的消磨時間的方式。但我知道很多人會喜歡這類內(nèi)容，所以從整體互聯(lián)網(wǎng)使用情況來看，它可能會向 “即時滿足” 的方向優(yōu)化，但這就像毒品一樣。

EM：但這不是我的目標(biāo)。如果我想做，我可以做到，但我真正想要的是一個能凝聚人類的全球平臺，盡可能接近人類的集體意識。

EM：比如我們推出了自動翻譯功能，我認(rèn)為把不同語言的人的觀點匯集起來，并自動為接收者翻譯，這是一件很棒的事。這樣一來，集體意識就不再局限于特定語言群體，而是涵蓋了所有語言群體的思想。

NK：為什么擁有一個具備集體意識的平臺很重要？我想，人類由大約 30 到 40 萬億個細(xì)胞組成，大腦中有數(shù)萬億個突觸，這一切的意義是什么？我猜是為了讓我們能更好地理解宇宙。

NK：所以我想問一個關(guān)于生命意義的問題：為什么任何事情都有意義？我們?yōu)槭裁丛谶@里？宇宙的起源和終點是什么？有哪些問題是我們甚至不知道該去問的？也許那些我們不知道該問的問題才是最重要的。我只是想理解這個現(xiàn)實中正在發(fā)生什么，這個現(xiàn)實本身是什么，以及當(dāng)你追問生命意義時，你能得到什么答案。

EM：我的結(jié)論是，這有點像道格拉斯?亞當(dāng)斯的《銀河系漫游指南》里的觀點 —— 我們其實不知道如何正確地提出問題。所以我認(rèn)為，通過擴大意識的范圍和規(guī)模，我們才能更好地理解應(yīng)該問哪些關(guān)于宇宙的問題。

NK：你相信社會的集體意識嗎？我最近看了羅素?克勞主演的《角斗士》，你看過嗎？羅馬的角斗比賽中，人們互相殘殺，觀眾卻歡呼雀躍，那種集體意識就像一群暴民，缺乏任何細(xì)微的判斷。

NK：那是一種特殊的暴民，他們?nèi)ツ抢锞褪菫榱丝礆⑷�。你認(rèn)為我們今天的社會有很大不同嗎？現(xiàn)在我們一般不會去看人們互相殘殺，但有類似的委婉形式，比如體育比賽 —— 球隊試圖擊敗對方，但不會有人死亡。

EM：回到人類自身的思考，我們都從一個細(xì)胞開始，現(xiàn)在卻有超過 30 萬億個細(xì)胞，但大多數(shù)人都覺得自己是一個整體，比如你的右手通常不會和左手打架，這就是合作的意義。你的大腦有大量神經(jīng)元，但大多數(shù)時候你不會感覺到大腦里有萬億個聲音在爭吵 —— 希望不會。

EM：所以當(dāng)萬億個細(xì)胞作為一個集體工作時，顯然會產(chǎn)生比單個細(xì)胞或一小群細(xì)胞更多的價值，會發(fā)生質(zhì)的變化。比如你不能和細(xì)菌交流，它們只會默默爬行，但你可以和人類交流。

EM：對于人類來說，當(dāng)擁有足夠多的細(xì)胞和足夠大的大腦時，就會產(chǎn)生質(zhì)的飛躍。人類可以交流、創(chuàng)造，但細(xì)菌不會制造宇宙飛船，而人類可以。

EM：所以我認(rèn)為，當(dāng)人類聚集在一起時，也會發(fā)生質(zhì)的變化。事實上，一個人無法制造宇宙飛船，我自己也做不到，但人類作為一個群體就可以。所以一群人類顯然具備某種質(zhì)的不同。

EM：而且我不可能在一生中學(xué)會所有專業(yè)領(lǐng)域的知識，時間根本不夠。所以制造火箭從根本上就需要一群人的合作。

EM：我認(rèn)為當(dāng)人類聚集在一起時，還會產(chǎn)生其他規(guī)模效應(yīng)。信息流動的質(zhì)量越高，人類集體能取得的成就就越大。

EM：我只是對宇宙的本質(zhì)感到好奇，我認(rèn)為擴大意識的范圍和規(guī)模，比縮小它更有可能讓我們理解宇宙的本質(zhì)。

NK：這有點像靈性嗎？很多人跟我聊靈性，但我一直不知道它到底是什么意思，我總是問他們 “你說的靈性到底指什么？”

EM：很多人都有靈性體驗，我不會否認(rèn)這些體驗對他們來說是真實的，但這種體驗無法傳遞 —— 別人有不代表我也會有。所以我更傾向于物理學(xué)，因為如果某件事有預(yù)測價值，我會更關(guān)注它，而沒有預(yù)測價值的東西則不會。所以物理學(xué)在我看來，就是研究有預(yù)測價值的事物的學(xué)科。

NK：這個定義很好。我作為股票經(jīng)紀(jì)人和投資者，工作中其實沒有什么預(yù)測價值，沒人知道明天會發(fā)生什么。

EM：但對于公司的長期投資，你通�？梢赃@樣判斷：你喜歡這家公司的產(chǎn)品或服務(wù)嗎？它們有持續(xù)改進(jìn)的可能嗎？你看好它的產(chǎn)品路線圖嗎？如果它現(xiàn)在能制造出優(yōu)秀的產(chǎn)品，未來也有可能繼續(xù)推出好產(chǎn)品，那么這可能就是一家值得投資的好公司。

EM：你還需要相信團隊的才華和勤奮 —— 他們現(xiàn)在能做出好產(chǎn)品，未來也依然有動力去創(chuàng)造，這樣的公司才值得投資。

EM：不要在意日常的股價波動，這些波動有時會很劇烈，但長期來看，這才是投資股票的正確方式。因為公司本質(zhì)上就是一群人聚集在一起創(chuàng)造產(chǎn)品和服務(wù)，所以你要關(guān)注這些產(chǎn)品和服務(wù)的質(zhì)量，以及它們未來是否能持續(xù)改進(jìn)。如果答案是肯定的，那就買入股票，不必太糾結(jié)于短期波動。

NK：埃隆，在你現(xiàn)在正在打造的所有東西中，什么讓你最興奮？你同時在做這么多事。

NK：再跟你說明一下觀眾情況，我們的觀眾主要是有抱負(fù)的印度企業(yè)家，他們非常有野心，渴望冒險和創(chuàng)業(yè)。我覺得我們都能從你身上學(xué)到很多，因為你已經(jīng)在多個不同領(lǐng)域取得了成功。所以今天的問題會圍繞這個方向，希望他們能從這次對話中獲得啟發(fā)，或許能開始冒險創(chuàng)業(yè)。

EM：我認(rèn)為最重要的是創(chuàng)造有用的產(chǎn)品和服務(wù)。

NK：在你正在打造的所有產(chǎn)品和服務(wù)中，現(xiàn)在什么讓你最興奮？

EM：我覺得SpaceX、特斯拉和 X AI 之間的協(xié)同效應(yīng)越來越強。如果未來是太陽能人工智能衛(wèi)星 —— 為了利用太陽的巨大能量，我們必須向深空的太陽能人工智能衛(wèi)星發(fā)展 —— 這基本上需要結(jié)合特斯拉、SpaceX 和 X AI 在人工智能方面的專業(yè)知識。所以隨著時間的推移，這三家公司的業(yè)務(wù)會有一定的融合。

EM：但所有公司都在做很棒的事情，我為團隊感到驕傲，他們做得非常出色。特斯拉的自動駕駛技術(shù)已經(jīng)取得了很大進(jìn)展，你試過嗎？

NK：我試過 Waymo的自動駕駛，沒試過特斯拉的。

EM：值得一試，我們在奧斯汀已經(jīng)推出了這項服務(wù)，你可以直接下載特斯拉應(yīng)用程序，我認(rèn)為對所有人都開放，一定要試試。你知道它的工作原理，但我們在電動汽車、電池組、太陽能方面都取得了很多進(jìn)展，尤其是自動駕駛 —— 特斯拉可以說是現(xiàn)實世界人工智能的全球領(lǐng)導(dǎo)者。

EM：然后我們要制造Optimus 機器人，希望明年夏天能開始大規(guī)模生產(chǎn)，我覺得這會很酷。我想每個人都會想要自己的個人 C3PO 或 R2D2 助手機器人，這太棒了。

EM：SpaceX 的星鏈計劃也做得很好，正在為全球提供低成本、可靠的互聯(lián)網(wǎng)服務(wù)，我們很樂意在印度運營，那會非常棒。現(xiàn)在星鏈已經(jīng)覆蓋了 150 個國家。

NK：你能講講星鏈嗎？這項技術(shù)是如何工作的？我和一家來自舊金山的公司 Meter 的人聊過，他們試圖取代網(wǎng)絡(luò)工程師。他告訴我，星鏈在人口密集地區(qū)和人口稀少地區(qū)的工作方式可能不同，你能解釋一下嗎？

EM：星鏈有數(shù)千顆衛(wèi)星在近地軌道運行，速度是音速的 25 倍，基本上在地球周圍快速移動。它們的高度約為 550 公里，這通常被稱為近地軌道。因為距離較近，所以延遲很低，而地球同步衛(wèi)星的高度是 36000 公里，距離要遠(yuǎn)得多。

EM：這些衛(wèi)星在全球范圍內(nèi)提供低延遲、高速的互聯(lián)網(wǎng)服務(wù)，而且衛(wèi)星之間通過激光鏈路相互連接，形成一個激光網(wǎng)狀網(wǎng)絡(luò)。這樣一來，即使光纖電纜等地面設(shè)施被損壞或切斷，衛(wèi)星之間依然可以通信，保證網(wǎng)絡(luò)連接。

EM：比如幾個月前紅海電纜被切斷時，星鏈網(wǎng)絡(luò)仍然正常運行。所以它在災(zāi)區(qū)特別有用 —— 如果某個地區(qū)遭遇洪水、火災(zāi)或地震等自然災(zāi)害，地面基礎(chǔ)設(shè)施往往會受損，但星鏈衛(wèi)星依然可以工作。

EM：一般來說，只要有自然災(zāi)害發(fā)生，我們都會為當(dāng)?shù)靥峁┟赓M的星鏈互聯(lián)網(wǎng)服務(wù)，不會收費，我們不會利用悲慘的情況牟利。在自然災(zāi)害期間，星鏈永遠(yuǎn)是免費的，我們不想在人們尋求幫助時設(shè)置付費墻，這是不對的。

EM：這是一個非常強大的系統(tǒng)，它可以補充地面系統(tǒng)的不足，因為衛(wèi)星波束在人口稀少的地區(qū)效果最好。每個波束能服務(wù)的用戶數(shù)量是固定的，所以它和地面蜂窩系統(tǒng)非�；パa。

EM：地面蜂窩基站在城市里很有效，因為基站之間的距離只有一公里左右，但在農(nóng)村地區(qū)效率很低。農(nóng)村地區(qū)的互聯(lián)網(wǎng)通常最差，因為鋪設(shè)光纖電纜或建設(shè)高帶寬蜂窩基站既昂貴又困難。

EM：所以星鏈和現(xiàn)有的電信公司是互補關(guān)系，它主要服務(wù)于那些服務(wù)最薄弱的地區(qū)，我認(rèn)為這很好。

NK：未來這種情況會改變嗎？就像你今天解釋的，星鏈的波束很寬，在高樓林立的人口密集城市可能無法工作，但未來它會變得在密集城市里非常高效，從而與當(dāng)?shù)鼐W(wǎng)絡(luò)提供商競爭嗎？

EM：不幸的是，物理定律不允許這樣。我們的衛(wèi)星太遠(yuǎn)了，即使把高度降到最低（大約 350 公里），依然非常遙遠(yuǎn)。你可以想象一個手電筒，它的光束在 550 公里的距離上會變得很寬，未來我們可能降到 350 公里，但永遠(yuǎn)不可能像地面基站那樣距離用戶只有一公里 —— 這是物理定律決定的。

EM：所以星鏈不可能為人口密集的城市提供服務(wù)，可能只能服務(wù)一小部分人，比如百分之一的人口。即使在擁擠的城市里，也可能有人所在的區(qū)域沒有光纖連接，比如死胡同或其他服務(wù)不足的地方，星鏈可以為這些地方服務(wù)，大概占城市人口的百分之一到百分之二。

EM：但就像我說的，它在農(nóng)村地區(qū)會更有效，那里的互聯(lián)網(wǎng)連接差得多，人們有時無法接入互聯(lián)網(wǎng)，或者費用高昂、質(zhì)量不佳。

NK：如果你大膽猜測一下，埃隆，你認(rèn)為印度會走中國那樣的城市化道路嗎？更多人從農(nóng)村經(jīng)濟轉(zhuǎn)移到城市中心？還是說這種趨勢已經(jīng)在發(fā)生了？我很好奇你的看法。

EM：這在很大程度上是一種趨勢。新冠疫情期間，城市化進(jìn)程有所放緩，但那是人為因素導(dǎo)致的，不是自然趨勢。但有人會問，如果人工智能提高了生產(chǎn)力 —— 我聽你說過 “全民高收入”，而不是 “全民基本收入”—— 在這樣的世界里，人們還會想住在城市里嗎？

EM：城市往往污染更嚴(yán)重，生活質(zhì)量可能不如農(nóng)村。我認(rèn)為這取決于個人選擇，有些人喜歡和很多人在一起，有些人則不喜歡。但未來，你不一定非要住在城市才能找到工作，因為我的預(yù)測是，未來工作將是可選的。

NK：我們似乎正在從六天工作制轉(zhuǎn)向五天、四天，甚至三天工作制 —— 我記得英國已經(jīng)有這樣的趨勢了。

EM：是的。但如果你想讓一家初創(chuàng)公司成功，或者想完成非常困難的事情，那么你肯定需要投入大量時間，我認(rèn)為是這樣的。

NK：如果我們從五天工作制逐步轉(zhuǎn)向三天工作制，當(dāng)人們每周只需要工作一半時間時，社會會發(fā)生怎樣的變化？他們另一半時間會做什么？

EM：我認(rèn)為實際上人們根本不需要工作。在不遠(yuǎn)的將來 —— 我預(yù)測不到 20 年 —— 工作將完全成為可選的，幾乎就像一種愛好。這是因為生產(chǎn)力的提高意味著人們不需要工作就能獲得所需的一切。人工智能和機器人技術(shù)正在飛速發(fā)展，正如我所說，工作將是可選的，人們可以擁有任何他們想要的商品和服務(wù)，只要能想到就能擁有。

EM：但到了某個時候，人工智能實際上會飽和人類能想到的所有事情，到那時，人工智能會為自己做事，機器人會為人工智能和其他機器人做事，因為它們已經(jīng)沒有什么可以為人類做的了。畢竟人的需求是有限的，比如你只能吃那么多食物，但如果你能擁有任何想要的東西，那未來會是什么樣子？

NK：奧地利經(jīng)濟學(xué)派背離了亞當(dāng)?斯密的觀點，他們談?wù)撘磺惺挛锏倪呺H效用 —— 擁有一個東西有價值，擁有兩個相同的東西價值更低，擁有十個則沒有價值。所以如果我們能擁有一切想要的東西，我們會變得像棉花糖一樣嗎？一個就夠了，誰還想要更多？

NK：這就像棉花糖測試—— 你可以現(xiàn)在得到一個棉花糖，或者稍后得到兩個。而我會選擇現(xiàn)在一個，我不想要兩個。很有趣，你會怎么選？

EM：我也不想要兩個，一個就夠了。我一直懷疑棉花糖是不是最好的糖果，說實話，我并不渴望棉花糖。

NK：我認(rèn)為你是棉花糖測試的完美例子。

EM：我想是的。本質(zhì)上這是延遲滿足的能力，我比大多數(shù)人更能延遲滿足。

NK：我有一個紋身，上面寫著 “deligred”（可能是 “delayed” 的誤拼或個人專屬詞匯）。

EM：哇，好吧。你真的把這個情感測試付諸實踐了。我不記得自己什么時候紋的了，可能是在交易時或者買入某樣?xùn)|西時。但它確實有幫助，你看，它指著我，時刻提醒我。哈哈。

NK：這是個好建議，我不可能忽略它。

NK：如果你能紋身，你會紋什么？

EM：可能會紋我孩子的名字之類的。

NK：你為什么這么喜歡字母 “X”？

EM：這是個好問題，說實話，有時候我也想知道自己為什么這么喜歡。這要追溯到很久以前，1999 年互聯(lián)網(wǎng)泡沫之前，當(dāng)時只有三個單字母域名 —— 我記得是 X、Q 和 Z。我當(dāng)時想，我要創(chuàng)建一個金融十字路口或金融交易所之類的平臺。

EM：這本質(zhì)上是從信息理論的角度解決貨幣問題。當(dāng)前的銀行系統(tǒng)是由大量異構(gòu)數(shù)據(jù)庫組成的，采用批處理方式，而且不安全。如果我們能建立一個實時、安全的單一數(shù)據(jù)庫，從貨幣信息理論的角度來看，它會比那些緩慢、不安全的異構(gòu)數(shù)據(jù)庫高效得多。

EM：那就是最初的X.com，后來變成了貝寶，被易趣收購了。之后易趣的人聯(lián)系我說：“嘿，你想把域名買回來嗎？” 我說：“當(dāng)然�！� 所以我擁有這個域名已經(jīng)有一段時間了。后來我覺得，收購?fù)铺乜赡苁且粋�重新實現(xiàn)X.com原始計劃的機會—— 創(chuàng)建一個金融交易清算所，本質(zhì)上是一個更高效的貨幣數(shù)據(jù)庫。

EM：你可以這樣想，貨幣就像燃料，它實際上是一個勞動分配的信息系統(tǒng)。有些人認(rèn)為貨幣本身就是權(quán)力，但如果沒有勞動可以分配，貨幣就毫無意義。如果你在一個荒島上，即使有萬億美元也沒用 —— 我只是希望自己不會最終被困在荒島上，那對我來說毫無用處。

EM：但還有一點，如果被困在荒島上，萬億美元之所以沒用，是因為沒有勞動可以分配，你只能分配給自己。所以這是一種冗長的說法，我只是在慢慢重新審視 25 年前的想法 —— 創(chuàng)建一個更高效的貨幣數(shù)據(jù)庫。如果成功了，人們會使用它；如果不成功，他們就不會用。

EM：我還喜歡這樣一個想法：有一個統(tǒng)一的應(yīng)用程序或網(wǎng)站，你可以在上面做任何你想做的事情。

NK：所以從這個角度來看，它本質(zhì)上不能作為財富儲存手段，對吧？目前你只能在數(shù)據(jù)庫中積累數(shù)字，這些數(shù)字能讓你引導(dǎo)其他人朝特定方向行動。人們稱之為財富，但如果周圍沒有人，財富積累就毫無意義。

EM：完全正確。

NK：如果把食物看作人類茁壯成長的能量 —— 卡路里就是能量，那么一個自給自足的農(nóng)場能成為一種商品嗎？我不知道這意味著什么，但我認(rèn)為在某個時候你確實會完成這個循環(huán)，并且與傳統(tǒng)經(jīng)濟脫鉤。

NK：如果人工智能和機器人能生產(chǎn)芯片和太陽能電池板，還能開采資源來制造更多芯片和機器人，從而完成這個循環(huán)。一旦循環(huán)完成，我認(rèn)為那就是你與貨幣體系脫鉤的時刻。

NK：這是美國面對當(dāng)前巨額債務(wù)應(yīng)該采取的前進(jìn)方向嗎？他們會讓貨幣貶值，然后過渡到這種新形式并引領(lǐng)這一變革嗎？因為這對他們來說更有意義。在我所說的這個未來中，國家的概念已經(jīng)變得有些過時了。

EM：你今天就相信這一點嗎？

NK：我當(dāng)然相信。我想?yún)^(qū)分一下，這些只是我根據(jù)自己的所見所聞?wù)J為會發(fā)生的事情，而不是我認(rèn)為這些事情本質(zhì)上是好的，并且正在努力促成它們。我認(rèn)為無論有沒有我，只要文明繼續(xù)進(jìn)步，我們都會大規(guī)模擁有人工智能和機器人技術(shù)。

EM：我認(rèn)為這幾乎是解決美國債務(wù)危機的唯一辦法。因為目前美國的債務(wù)高得離譜，債務(wù)的利息支出已經(jīng)超過了整個軍事預(yù)算，而且至少在短期內(nèi)還會繼續(xù)增加。所以我認(rèn)為唯一能解決債務(wù)問題的就是人工智能和機器人技術(shù)，但這可能會導(dǎo)致顯著的通縮。

EM：因為通縮或通脹本質(zhì)上是商品和服務(wù)產(chǎn)出與貨幣供應(yīng)量變化的比率。如果商品和服務(wù)產(chǎn)出的增長速度快于貨幣供應(yīng)量，就會出現(xiàn)通縮；如果 slower，就會出現(xiàn)通脹。就這么簡單，人們總是試圖把它變得更復(fù)雜，但事實并非如此。

EM：所以有了人工智能和機器人技術(shù)，商品和服務(wù)的產(chǎn)出會大幅增加，很可能會出現(xiàn)通縮，因為你根本無法像增加商品和服務(wù)產(chǎn)出那樣快地增加貨幣供應(yīng)量。

NK：如果由于人工智能，通縮是不可避免的，為什么我們現(xiàn)在社會中還存在通脹呢？

EM：因為人工智能還沒有對生產(chǎn)力產(chǎn)生足夠大的影響，使得商品和服務(wù)的增長速度超過貨幣供應(yīng)量的增長速度。美國正在大幅增加貨幣供應(yīng)量，差額大約是 2 萬億美元。所以必須讓商品和服務(wù)的產(chǎn)出增長超過這個數(shù)字才能避免通脹。

EM：我們還沒有達(dá)到那個程度，但如果你問需要多長時間，我認(rèn)為可能是三年或更短時間。我的猜測是，大約三年后，商品和服務(wù)的增長將超過貨幣供應(yīng)量的增長，之后可能會出現(xiàn)通縮，利率降至零，債務(wù)問題會比現(xiàn)在小。

NK：你之前談到過我們可能身處模擬世界，我喜歡《黑客帝國》。如果你是《黑客帝國》中的一個角色，你會是誰？沒有太多選擇，希望不是史密斯探員。

EM：他是我的英雄。尼奧很酷，建筑師很有趣，還有先知。有時我覺得自己是《黑客帝國》中的異常存在 —— 尼奧。

NK：你真的相信自己身處《黑客帝國》之中嗎？

EM：我認(rèn)為你必須從概率的角度來看待這些事情，而不是確定性。我們有一定的概率身處模擬世界。

NK：你會給這個概率賦予多少百分比？

EM：我會說相當(dāng)高。

EM：一種思考方式是，看看在我的有生之年，視頻游戲的發(fā)展 —— 從非常簡單的《乒乓》（只有兩個矩形和一個正方形來回?fù)羟颍�，發(fā)展到數(shù)百萬玩家同時參與的逼真實時游戲，這僅僅用了 50 年時間。

EM：如果這種趨勢繼續(xù)下去，視頻游戲?qū)⑴c現(xiàn)實難以區(qū)分，而且我們還會在這些游戲中擁有非常智能的非玩家角色。想想你今天能與人工智能進(jìn)行多么復(fù)雜的對話，而且只會變得更加復(fù)雜。你將能夠進(jìn)行比幾乎任何人類對話都更復(fù)雜、更精致的對話。

EM：所以未來，如果文明繼續(xù)發(fā)展，將會有數(shù)百萬甚至數(shù)十億個逼真到與現(xiàn)實難以區(qū)分的視頻游戲，其中的角色非常深刻，對話不是預(yù)先編程的。這肯定會在模擬層面發(fā)生。那么我們身處基礎(chǔ)現(xiàn)實，并且這之前從未發(fā)生過的概率是多少？

NK：如果我相信這一點，并假設(shè)我們處于一個模擬之中，就像《黑客帝國》中的尼奧，你知道而我不知道的，我可以從中學(xué)到什么？

EM：我認(rèn)為最有可能的是，如果我們在模擬之外，模擬中的內(nèi)容會比外面更有趣，因為這就是我們在現(xiàn)實中所做的 —— 我們會創(chuàng)造有趣的模擬。

EM：我還有一個理論，即從第三方（模擬之神或上帝）的角度來看，最有趣的結(jié)果是最有可能發(fā)生的。因為當(dāng)人類進(jìn)行模擬時，我們會停止那些無趣的模擬。

EM：例如，SpaceX進(jìn)行火箭飛行模擬時，會丟棄那些無聊的模擬，因為我們從中學(xué)不到任何東西。特斯拉進(jìn)行自動駕駛模擬時，實際上是在尋找最有趣的極端情況，因為正常情況我們已經(jīng)有了大量數(shù)據(jù) —— 陽光明媚的日子里在直路上行駛，我們不需要更多這樣的數(shù)據(jù)。

EM：我們需要的是惡劣天氣條件下、小彎道上、兩輛車幾乎迎面相撞的情況，基本上是奇怪、有趣的場景。所以我認(rèn)為從達(dá)爾文主義的角度來看，最有可能生存下來的模擬是那些最有趣的，這意味著最有趣的結(jié)果是最有可能發(fā)生的。

EM：而且如果進(jìn)一步推斷，模擬我們世界的人自己可能反過來又是另一個模擬的一部分。是的，可能有很多層模擬。

NK：在所有這些模擬層之外，你認(rèn)為有什么東西嗎？我在某處讀到你曾經(jīng)在某種程度上認(rèn)同斯賓諾莎的上帝。

EM：我應(yīng)該總是指出，你不需要有魔法概念。斯賓諾莎所說的一件事是，你可以在絕對中擁有道德，不需要別人把道德交給你。問題是道德能否在宗教背景之外存在，斯賓諾莎是在爭論這個嗎？

NK：他不是在爭論我們應(yīng)該在一定程度上從自然法則中尋找道德法則嗎？

EM：是的。

NK：但當(dāng)我想到自然法則時，我會看到一只老虎在吃鹿。所以在斯賓諾莎的道德觀中，這是可以接受的，對吧？我認(rèn)為你可以從斯賓諾莎那里學(xué)到很多東西，但我提到斯賓諾莎的唯一觀點是，你可以有一套道德準(zhǔn)則，使社會正常運轉(zhuǎn)和富有成效，而不一定需要宗教教義。

EM：這就是我想說的主要內(nèi)容。我不認(rèn)為如果沒有 “不可殺人” 的戒律，人們就會四處殺人。你不需要宗教法令來阻止人們殺人。

NK：我實際上只玩過一點《俠盜獵車手》，因為在《GTA 5》中，除非你殺死警察，否則你實際上無法前進(jìn)。這對我來說不合適。我不喜歡在電子游戲中殺死非玩家角色，那不是我的喜好。所以我不喜歡《俠盜獵車手》，因為當(dāng)游戲提示 “你不知道該向哪里開槍” 時，游戲就會停止。我不會做那種事。也許這就是為什么到目前為止模擬中的非玩家角色還沒有死亡。

EM：無論如何，我認(rèn)為有一些常識性的事情是明確的 —— 任何一個人們肆意互相殘殺的文明都不會是一個非常成功的文明。

NK：不過你似乎對宗教的態(tài)度有點改變了。你說了一些幾乎支持宗教的話，但不是支持宗教本身，而是支持其中的一些原則。我認(rèn)為宗教中的其他原則是有意義的。

NK：我們的模擬讓世界有一個支持宗教的投影會更容易嗎？這樣我們會變得更有親和力？

EM：但是是哪個宗教呢？任何一個，這取決于你住在哪里。所以選一個就行。

NK：孩子們很少會被問到“你喜歡哪個宗教”。我不太知道有太多情況是孩子們會像選擇專業(yè)一樣選擇宗教。通常是你的父母和社區(qū)給你一個宗教。

EM：我認(rèn)為所有宗教中都有好的東西，都是好的原則。你可以閱讀任何宗教文本，然后說 “這是一個好原則，這很可能會導(dǎo)致一個更好的社會”。所以基督教中的 “對他人有同理心” 是一個很好的原則，我認(rèn)為這對一個好的社會很重要�；旧暇褪强紤]他人的感受，像你希望被對待的那樣對待別人。

NK：如果你必須重新描繪這個世界，從道德、政治、經(jīng)濟方面考慮，你會如何改變我們今天生活的世界？如果你必須有一個 “埃隆模擬世界”。

EM：我認(rèn)為現(xiàn)在的世界已經(jīng)非常美好了。任何認(rèn)為今天的世界不美好的人，我認(rèn)為他們不是優(yōu)秀的歷史學(xué)生。因為如果你讀了很多歷史，你會想 “哇，過去有很多苦難”。

EM：過去人們經(jīng)常會死于瘟疫。當(dāng)然，過去的好年景可能是沒有那么多人死于瘟疫、饑餓或被另一個部落殺死 —— 那就是好年景，我們只損失了 10% 的人口。

EM：大約 100 年前，人類的壽命只有 35 或 40 歲，嬰兒死亡率很高。所以雖然有些人能活到老年，但就在 100 年前，如果你得了一些小感染，沒有抗生素，你可能會因為喝了帶有痢疾的水而死去，就這樣結(jié)束了，真的很悲慘。

EM：也許這就是為什么當(dāng)時的人們會有這么多孩子 —— 如果不這樣，一半的孩子可能會夭折。

NK：是的，所以人們會生很多孩子�，F(xiàn)在我正在努力組建一個 “羅馬軍團”（指多生孩子）。

EM：是的，我有一些年長的孩子，基本上已經(jīng)成年了，還有一些年幼的孩子。

NK：你仍然相信一個孩子、一個母親、一個父親的概念是有效的嗎？

EM：我認(rèn)為這對大多數(shù)人來說是有效的。

NK：是的，像那樣的事情通常會對大多數(shù)人有效。

EM：我不知道他是否知道，但我的伴侶希馮是印度裔。

NK：我不知道。

EM：是的，我和她的一個兒子的中間名是薩根，以錢德拉塞卡?薩根命名。

NK：非常有趣。她在印度待過嗎？

EM：沒有，她在加拿大長大。

NK：你是說她的祖籍嗎？

EM：是的，她的父母或祖父母來自印度。

EM：是的，她的父親—— 她在嬰兒時期就被收養(yǎng)了，所以我想她的父親可能是大學(xué)的交換生之類的。我不確定具體細(xì)節(jié)，但她被收養(yǎng)后在加拿大長大。

NK：你會獨自收養(yǎng)孩子嗎？

EM：我現(xiàn)在肯定很忙，所以不會。我不反對收養(yǎng)，但我確實想有時間和我的孩子在一起。所以來這里之前，我和孩子們待在一起，在他們睡覺前看看他們。說實話，很難有足夠的時間陪伴他們，但就像邁克說的，我的孩子們都非常獨立，他們在大學(xué)里，尤其是兒子們，到了一定年齡就會非常獨立。

EM：大多數(shù)男孩在 18歲以后不會花很多時間和父母在一起。所以我偶爾會見到他們，但他們非常獨立。所以我只能有足夠多的年幼孩子，這樣我才能在人類可能的范圍內(nèi)有時間陪伴他們。

NK：對婚姻、家庭的未來有什么看法嗎？你認(rèn)為如果人們生孩子越來越少，會發(fā)生什么？

EM：就像意識從單細(xì)胞生物發(fā)展到三萬億細(xì)胞生物一樣，我們比細(xì)菌更有意識。人類人口的增長會增加意識總量 —— 如果我們有更多的人，我們就更有可能理解宇宙的本質(zhì)，而不是更少的人。

NK：我沒有孩子。也許我應(yīng)該有，很多人告訴我應(yīng)該有。如果沒有孩子，我會后悔嗎？有孩子最好的事情是什么？

EM：你會有一個愛你的小生命，你也會愛他。我不知道，你有點通過他們的眼睛看世界，看著他們成長，他們的意識覺知不斷增加 —— 從一個什么都不知道、無法獨立生存、甚至不能走路說話的嬰兒，到會走路、會說話，然后有自己有趣的想法。

EM：但我認(rèn)為從根本上說，我們必須有孩子，否則人類就會滅絕。孩子有自我意識嗎？我經(jīng)常在看到朋友和他們的孩子時想到這個問題，他們都在孩子身上看到了自己的倒影，就像蘋果不會離樹太遠(yuǎn)。

NK：我給你舉個我朋友的例子，他有一個孩子，每次孩子做了好事，他幾乎都有一種歸屬感和自豪感，他的自我意識得到了滿足，因為孩子就像他自己的延伸。所以從基因上來說，孩子有你一半的基因，然后在你身邊長大，會有一些理解和傳承，他們會從你那里學(xué)習(xí)。所以顯然，從硬件角度來看，孩子只是你的一半，從軟件角度來看，是你的一部分。

NK：我不是要做冷酷的類比，但顯然會有這樣的聯(lián)系。他們會和你非常親近。你在天性與教養(yǎng)的爭論中選擇一方嗎？

EM：我認(rèn)為這是硬件和軟件的關(guān)系，本質(zhì)上這是一個錯誤的二分法。一旦你理解了人類有骨骼結(jié)構(gòu)、肌肉結(jié)構(gòu)，如果你把大腦看作有點像生物計算機，就會有很多電路相關(guān)的問題和電路效率的差異。

EM：從力量和靈巧度來看，肌肉能驅(qū)動的速度和反應(yīng)發(fā)生的速度，硬件內(nèi)的潛力是由軟件設(shè)定的。

NK：對于我們的觀眾，就像我之前說的，他們年輕、有抱負(fù)、渴望成功，想在印度成為企業(yè)家。我最近說了一些話，我認(rèn)為被夸大了，當(dāng)時我建議如果他們要決定學(xué)習(xí)什么，工商管理碩士學(xué)位可能不再有意義。你認(rèn)為孩子們還應(yīng)該上大學(xué)嗎？

EM：我認(rèn)為如果你因為社交原因想上大學(xué)，這是一個合理的理由 —— 在學(xué)習(xí)環(huán)境中與同齡人相處。這些技能在未來可能不需要，因為我們將處于一個后工作社會，但如果有感興趣的東西，去學(xué)習(xí)是可以的。

NK：從科學(xué)和工程的角度來看，大學(xué)的課程是不是有點太籠統(tǒng)而不具體？

EM：是的，我實際上認(rèn)為如果你要上大學(xué)，修廣泛的課程是好的。我不認(rèn)為你必須上大學(xué)，但如果你上了，就盡量在廣泛的學(xué)科中學(xué)習(xí)盡可能多的東西。但就像我說的，人工智能在機器人技術(shù)中的應(yīng)用是一場超音速海嘯，這真的將是我們見過的最激進(jìn)的變化。

NK：當(dāng)我和我的大兒子們交談時，我說他們在技術(shù)方面很有造詣，他們同意人工智能可能會使他們的技能在未來變得不必要，但他們?nèi)匀幌肷洗髮W(xué)。你總是從非反烏托邦的角度談?wù)撊斯ぶ悄埽銚?dān)心人工智能的世界會走向何方嗎？

EM：當(dāng)你創(chuàng)造一種強大的技術(shù)時，會有一些危險，因為強大的技術(shù)可能具有潛在的破壞性。所以顯然有許多人工智能反烏托邦小說、書籍、電影，我們不能保證與人工智能有一個積極的未來。在我看來，非常重要的是人工智能要把追求真理作為最重要的事情，不要強迫人工智能相信虛假的東西，這可能非常危險。我認(rèn)為對美的一些欣賞也很重要。

NK：你說的對美的欣賞是什么意思？

EM：我不知道，有真理、美和好奇心。我認(rèn)為這是人工智能最重要的三件事。

NK：你能解釋一下嗎？

EM：我說的真理是，如果你強迫人工智能相信不真實的事情，你可能會讓它 “發(fā)瘋”，因為這會導(dǎo)致不好的結(jié)論。我喜歡伏爾泰的聲明，我有點意譯，但大意是 “那些相信荒謬的人可以犯下暴行”—— 因為如果你相信一些荒謬的事情，可能會導(dǎo)致你做一些對你來說似乎不是暴行的事情，這可能會以非常糟糕的方式發(fā)生在人工智能身上。

EM：然后是阿瑟?克拉克的《2001 太空漫游》，他試圖表達(dá)的一點是你不應(yīng)該強迫人工智能說謊。哈爾不開艙門的原因是因為它被告知要把宇航員帶到巨石那里，但又不能讓他們知道巨石的性質(zhì)。所以它得出結(jié)論必須把他們帶到那里去死，這就是為什么它試圖殺死宇航員。核心教訓(xùn)是不要強迫人工智能說謊。

NK：為什么有人會強迫人工智能說謊？

EM：我認(rèn)為如果你不嚴(yán)格堅持真理，只是讓人工智能基于互聯(lián)網(wǎng)學(xué)習(xí)，而互聯(lián)網(wǎng)上有很多宣傳和謊言，它會吸收很多謊言，然后在推理上遇到困難，因為這些謊言與現(xiàn)實不相容。

NK：真理是二元的嗎？有真理和謬誤之分，還是真理比這更微妙？

EM：真理有不同的版本，這取決于你指的是哪個公理陳述。但我認(rèn)為你可以說任何給定的公理陳述都有一定的真實概率，有些公理陳述的真實概率非常高。

EM：比如你說明天太陽會升起，這很可能是真的，你不會想打賭反對。所以我認(rèn)為太陽明天會升起的概率非常高。如果有什么東西說明天太陽不會升起，那是極其錯誤的，可能性極低。

EM：美更短暫，更難描述，但你看到它時就知道了。然后是好奇心，我認(rèn)為你希望人工智能想更多地了解現(xiàn)實的本質(zhì)。這實際上對人工智能支持人類會有幫助，因為我們比非人類更有趣。所以看到人類的延續(xù)（如果不是繁榮）比消滅人類更有趣。

EM：就像火星，我認(rèn)為我們應(yīng)該把生命擴展到火星，但火星基本上是一堆巖石，不如地球有趣。所以我認(rèn)為如果人工智能具備真理、美和好奇心這三個特質(zhì)，未來將會非常美好。如果未來我們都不必工作，人工智能正朝著這個方向發(fā)展，并且能夠?qū)崿F(xiàn)我們剛才所說的一切，你認(rèn)為人類會回到幾千年前的希臘時代嗎？那時哲學(xué)思考占據(jù)了每個人大量的時間。

EM：實際上，我認(rèn)為在古希臘，哲學(xué)思考所占據(jù)的時間比我們想象的要少。因為只有哲學(xué)家的著作得以流傳下來，而大多數(shù)時候人們只是在務(wù)農(nóng)或聊天。偶爾，非常罕見地，他們會寫下一些哲學(xué)著作。我們所擁有的就是這些，沒有當(dāng)時的聊天記錄。但大多數(shù)情況應(yīng)該是聊天和務(wù)農(nóng) —— 如果你不務(wù)農(nóng)，你就會挨餓。

EM：當(dāng)我們閱讀歷史時，比如這場戰(zhàn)役、那場戰(zhàn)役，似乎歷史一定是不斷的戰(zhàn)爭，但實際上大多數(shù)時候并不是戰(zhàn)爭，而是務(wù)農(nóng)，這是主要的事情，還有狩獵和采集之類的。你喜歡歷史嗎？

NK：是的，德國歷史、第二次世界大戰(zhàn)、第一次世界大戰(zhàn)，世界歷史。我一般會盡量閱讀盡可能多的歷史書籍，并收聽盡可能多的歷史播客。

EM：有什么推薦嗎？

NK：有一個叫《硬核歷史》的播客很不錯，是丹?卡林主持的。他的聲音很棒，是一個非常有說服力的敘述者。還有《冒險家播客》，以及杜蘭特的《文明的故事》系列書籍，這些書非常深入，需要很長時間才能讀完。還有很多其他的。如果你想要一個溫和的睡前播客，我推薦《英語史》，這是一個很不錯的選擇。因為它一開始是柔和的酒館音樂和非常悅耳的聲音，主持人會談?wù)摴庞⒄Z、中古英語和后來的英語，以及所有這些單詞的起源。

EM：英語的一個有趣之處在于它有點像一種開源語言，它積極地嘗試吸收許多其他語言的單詞。而法語通常會抵制其他語言單詞的融入，但英語積極地尋求包含其他語言的單詞，有點像開源項目。因此，它有非常大的詞匯量，而大詞匯量允許更高帶寬的交流 —— 你可以用一個單詞來表達(dá)原本可能需要一個句子才能傳達(dá)的意思。

NK：為什么播客突然變得這么火？

EM：我認(rèn)為它已經(jīng)火了一段時間了。我是說，你不也是在做播客嗎？我們現(xiàn)在正在做的就是這個。這對我來說有點新鮮。我和 YouTube 的首席執(zhí)行官以及 Netflix 的首席執(zhí)行官進(jìn)行了一次對話，我們在辯論當(dāng)你觀看一部電影時，與當(dāng)你收聽一個播客時，大腦中釋放的化學(xué)物質(zhì)有什么不同。收聽播客時，你感覺自己在背景中學(xué)習(xí)一些東西，這似乎是兩件完全不同的事情。

NK：你認(rèn)為明天的內(nèi)容、電影、廣播會發(fā)生什么變化？

EM：我認(rèn)為絕大多數(shù)內(nèi)容將由人工智能生成。實時電影和視頻游戲，實時視頻生成，這是事情發(fā)展的方向。例如，一個有傷疤的人類，你可以以一種與人工智能不同的方式與他產(chǎn)生共鳴，而人工智能當(dāng)然可以很好地模仿一個神一樣的人類。

EM：我在 xAI 和其他地方看到的人工智能視頻生成非常令人印象深刻。我們在研究哪些行業(yè)增長最快的數(shù)據(jù)，特別是當(dāng)我們比較觀看電影所花費的時間與在社交媒體、YouTube 上花費的時間時，發(fā)現(xiàn)現(xiàn)場活動的增長非�？�。當(dāng)數(shù)字媒體無處不在，你基本上可以免費或幾乎免費獲得任何數(shù)字內(nèi)容時，稀缺的商品將是現(xiàn)場活動。

NK：你認(rèn)為現(xiàn)場活動的溢價會上升嗎？

EM：是的，我認(rèn)為會。

NK：你認(rèn)為娛樂行業(yè)會投資現(xiàn)場活動嗎？

EM：是的，因為現(xiàn)場活動將比任何數(shù)字內(nèi)容都更稀缺。

NK：如果你是一個股票投資者，埃隆，并且你會以今天的估值購買一家不是你自己的公司，出于資本主義目的而不是利他主義目的（也就是為了盈利，而不是為了對世界有益），你會買哪家公司？

EM：我實際上不怎么買股票，所以我不是一個投資者。我不會去尋找投資標(biāo)的，我只是試圖建造東西。然后碰巧我建造的公司有股票，但我不會去想我是否應(yīng)該投資這家公司，我沒有投資組合之類的東西。

EM：我認(rèn)為人工智能和機器人技術(shù)將非常重要，所以我想應(yīng)該是與人工智能和機器人技術(shù)相關(guān)的公司。我認(rèn)為谷歌在未來會非常有價值，從人工智能的角度來看，他們已經(jīng)為創(chuàng)造巨大的價值奠定了基礎(chǔ)。英偉達(dá)在這一點上是顯而易見的。有一種觀點認(rèn)為，從事人工智能、機器人技術(shù)，也許還有太空飛行的公司將占據(jù)幾乎所有的價值。

EM：人工智能和機器人技術(shù)的產(chǎn)品和服務(wù)產(chǎn)出將如此之高，以至于它將使其他一切都相形見絀。

NK：世界似乎正朝著一個每個人都喜歡大衛(wèi)而討厭歌利亞的方向發(fā)展。為什么？我是說，大衛(wèi)只是在森林里撿了一塊石頭，老實說，那只是一個大錯誤。你應(yīng)該要么完全用盔甲覆蓋自己，并確保你有某種導(dǎo)彈武器，否則你的對手顯然會采取放風(fēng)箏的策略 —— 你穿著丁字褲跑來跑去也沒關(guān)系，對手永遠(yuǎn)也抓不到你。

NK：在所有人中，你最有可能被視為歌利亞，尤其是在那個周末之后（可能指某件爭議事件）。

EM：是的，我不會穿著太多盔甲在沙漠中閑逛，太難了，上次之后我就不想了。是的，我有時會想，在過去，當(dāng)你必須穿著所有這些盔甲去打仗時，但如果是盛夏，穿著那身盔甲會非常熱，你會被熱得難受。在某些時候，你會想，我寧愿死也不愿再在烈日下穿一個小時的盔甲。

EM：這就是為什么羅馬人有 “裙子”（指羅馬士兵的短裙），這樣他們可以讓空氣進(jìn)入。比如說你必須去洗手間，而你穿著盔甲，這將非常困難 —— 你必須去一個房間，脫下你的盔甲。這就是為什么羅馬人的服裝設(shè)計得更便于行動，至少去洗手間是可以應(yīng)付的。所以如果你讓布羅克（可能指某個人）做一個粗俗的吐槽，他會做得很好。如果你說更粗俗的話，他真的會達(dá)到下一個水平，做一些不可言喻的事情。

NK：你喜歡什么樣的喜��？

EM：我想我喜歡荒誕幽默。喜劇在社會中總是有一席之地，無論是現(xiàn)代的還是其他類型的。小丑的角色對每個王國都非常重要，因為他們以一種有趣的方式說出了不能以直接方式說出的話。

NK：我想是這樣，我們應(yīng)該有更多的 “小丑”。這就是你試圖做的嗎？當(dāng)你說一些玩笑話時，其實是在說一些你不開玩笑就不能說的事情。

EM：我只是喜歡幽默，我認(rèn)為我們應(yīng)該喜歡喜劇，它很有趣，人們應(yīng)該笑，偶爾產(chǎn)生一些笑聲是好的。我的意思是，我們不想要一個沒有幽默的社會。

NK：我們嘗試一下。當(dāng)你和朋友出去玩時，你是什么樣的？

EM：我希望我有朋友，老實說，不，我確實有朋友。

NK：是的，當(dāng)然。你們在一起會做什么？每個群體都有自己的互動方式。

EM：我們聊天、吃飯，有時會去游泳，就是一些正常的事情。我認(rèn)為朋友之間可以一起做很多事情，聊天、討論宇宙的本質(zhì)之類的。

NK：你從友誼中在情感上得到了什么？

EM：我不知道，我想和其他人從友誼中得到的一樣。你想和其他人有情感上的聯(lián)系，想談?wù)摳鞣N事情。是的，我通常會談?wù)摵芏嗍虑�，關(guān)于宇宙的本質(zhì)，很多哲學(xué)討論。

EM：你知道，雖然我們得出了一個結(jié)論 —— 我們不應(yīng)該在聚會上談?wù)撊斯ぶ悄芑蚰M，因為我們聊得太多了。你知道，這有點像 “籃球時間”（可能指約定好不聊某些話題的時間）。我不記得是誰了，亞里士多德還是柏拉圖，他們有一個框架，如何根據(jù)尊重和相互欽佩來選擇朋友，但人們不是那樣選擇朋友的。即使是我，我覺得我選擇朋友是基于那些以我能產(chǎn)生共鳴的方式看待和思考的人。

EM：我不會選擇一個與我自己的信仰體系相差太遠(yuǎn)的人作為朋友，因為相處會變得很累。你是那樣的嗎？你選擇和你想法相似的朋友，還是你尋找一個能和你辯論并有所貢獻(xiàn)的人？

EM：我不是那種會像 “朋友獵人” 一樣去刻意尋找朋友的人，朋友更多是那些你在情感和智力層面上產(chǎn)生共鳴的人。

EM：是的，你知道，朋友是在困難時期會支持你的人。患難見真情 —— 如果有人在情況不好的時候仍然支持你，那就是真正的朋友。如果有人只在你順風(fēng)順?biāo)臅r候喜歡你，那他們不是真正的朋友。

NK：對于一個像你這樣擁有眾多資源的人來說，這很重要嗎？我是說，這相對較新。受歡迎程度有起有伏，這很有趣 —— 它的起伏是因為資源的多少，還是因為接近權(quán)力的程度？哪一個影響更大？

EM：我不知道。什么是權(quán)力？你知道，權(quán)力意味著什么？我想在傳統(tǒng)意義上，是當(dāng)選的權(quán)力、職位的權(quán)力。你是說多少千兆字節(jié)還是什么？更像是多少話語權(quán)？是的，就像電壓和振幅 —— 不要碰電線，不要把叉子插進(jìn)電源插座，如果你那樣做，你會對權(quán)力有真正的感覺。是的，它會非常 “通用”。

NK：我知道你喜歡尼采和肖邦。我讀了尼采的書，他談到了權(quán)力意志。你童年是怎樣的？

EM：是的，我只是試圖找到生命意義的答案。當(dāng)我 12 歲或 13 歲左右遇到一場意外的危機時，我接觸到了他的思想。當(dāng)然，他說了很多有爭議的話，你知道，我想他有點像一個 “挑釁者”，只是說一些有爭議的話來引起很多人的注意。

EM：他過著悲慘的生活，很早就去世了。

NK：是嗎？

EM：是的。嗯，你怎么說他過著悲慘的生活？他的妹妹，我想她不喜歡他，他生病了，然后去世了。他得了一種病，據(jù)說他很無私之類的，但只有一種方式能做到那樣，你知道，所以他可能在這個過程中也得到了一些樂趣。

NK：我想問你這個問題，米爾頓?弗里德曼經(jīng)常談?wù)撱U筆，他為什么一直在談?wù)撱U筆？我不得不說，那天下午，他一直在談?wù)撱U筆，停不下來。這真的很有趣，你又在談?wù)撱U筆了 —— 我當(dāng)時想，他整天都在談?wù)撱U筆，甚至都沒有提到蠟筆。

EM：我覺得他的鉛筆論點很有趣。是的，制造一支鉛筆非常困難，你知道，制造一支鉛筆需要的所有東西 —— 鉛來自一個國家，木頭來自另一個國家，橡膠來自另一個國家。你一直反對關(guān)稅，但總的來說，自由貿(mào)易更好、更有效率。關(guān)稅往往會在市場上造成扭曲。一般來說，如果你想一想，比如說你想在你和其他每個人之間設(shè)置關(guān)稅嗎？在個人層面上，那會讓生活變得非常困難。

EM：你想在每個城市之間設(shè)置關(guān)稅嗎？不，那會非常煩人。你想在美國每個州之間設(shè)置關(guān)稅嗎？不，那會對經(jīng)濟造成災(zāi)難性的影響。那么你為什么想在國家之間設(shè)置關(guān)稅呢？我同意你的觀點，不應(yīng)該設(shè)置關(guān)稅。

NK：你認(rèn)為這會如何發(fā)展？接下來會發(fā)生什么？關(guān)稅還是其他？我是說，總統(tǒng)已經(jīng)明確表示他喜歡關(guān)稅，你知道，我試圖勸阻他不要這樣想，但沒有成功。

NK：商業(yè)和政治之間的關(guān)系。我和某人進(jìn)行了這次談話，我們在想，在過去的幾十年里，有多少真正大的、盈利的企業(yè)是在沒有接觸政治的情況下建立起來的？

EM：好吧，我不知道，可能很多。不是所有的事情都是政治，但當(dāng)企業(yè)達(dá)到一定規(guī)模時，政治就會找上門來，這很不愉快。

EM：我在讀一本關(guān)于米開朗基羅的書 —— 不是《忍者神龜》里的那個，是那個雕塑家、藝術(shù)家。當(dāng)他在雕刻《大衛(wèi)》時，一個政治家走到他面前說鼻子太大了。你知道米開朗基羅做了什么嗎？完全的權(quán)力游戲。米開朗基羅假裝在腳手架上工作，扔了一些灰塵，但什么都沒改變，然后說：“好了，完成了。” 那個政治家高興地走開了。你有時也是這樣處理政治事務(wù)的嗎？

EM：我通常發(fā)現(xiàn)，一些看似微不足道的改變，可能每年能節(jié)省 1000 億美元甚至 2000 億美元。因為有大量的支出沒有國會的撥款代碼，備注字段中也什么都沒有，這使得對這些支出進(jìn)行分類變得不可能。

EM：所以，比如說，為什么國防部（現(xiàn)在的戰(zhàn)爭部）不能通過一項命令？因為所需的信息不存在，它沒有通過命令所必需的信息，這就是問題所在。所以我們所做的很多事情都是非常常識性的，對于任何關(guān)心財務(wù)責(zé)任的組織來說，這些都是正常的做法。這就是我們大部分工作的內(nèi)容。

EM：順便說一下，這種情況仍然在發(fā)生。但事實證明，當(dāng)你停止欺詐性和浪費性的支出時，那些既得利益者不會承認(rèn)這一點，他們實際上會開始散布各種謊言，說你正在停止向有需要的人提供必要的援助，但實際上你并沒有。

EM：我們會遇到這樣的情況，比如有人說：“你必須為這個東西付款，不管它是什么，就好像這是要給非洲的孩子們的�！� 我說：“是的，但是為什么匯款指示是華盛頓特區(qū)的勞埃德銀行？因為那不是非洲�！� 所以我會說：“你能把我們和非洲的這筆錢的接收者聯(lián)系起來嗎？” 然后就會陷入沉默。

EM：我們只是想和接收者談?wù)�，僅此而已。然后他們會說：“哦，不，出于某種原因，我們不能和他們交談�！� 我說：“好吧，除非我們能和接收者交談并確認(rèn)他們確實會收到這筆錢，否則我們不會匯這筆錢�！�

EM：但那些勢力必然會提出一個非常有同情心的論點，他們不會說 “把錢給我們用于欺詐”，顯然他們不會這么說。他們會試圖提出這些聽起來很有同情心但卻是錯誤的論點。他們會成立一個非政府組織，比如 “拯救熊貓寶寶非政府組織”—— 誰不想拯救熊貓寶寶呢？它們很可愛。

EM：但結(jié)果是，在這件事情中，沒有熊貓被拯救。這基本上只是腐敗。你會說：“好吧，你能給我們發(fā)一張熊貓的照片嗎？” 他們會說：“不。” 你會說：“那我們怎么知道這筆錢是給熊貓的呢？” 這就是我想說的。

NK：你對慈善事業(yè)有什么看法？

EM：我認(rèn)為我們應(yīng)該—— 我的意思是，我同意對人類的愛，我認(rèn)為我們應(yīng)該嘗試做一些幫助他人的事情。但是，如果你關(guān)心的是善良的現(xiàn)實，而不僅僅是它的表象，那么要把錢用好是非常困難的。

EM：我有一個大型基金會，但我不會把我的名字放在上面。事實上，我說我不想要錢，我什么都不想要。我發(fā)現(xiàn)我的基金會面臨的最大挑戰(zhàn)是，試圖以一種真正對人們有益的方式把錢捐出去。把錢捐出去以獲得善良的表象是很容易的，但要把錢捐出去以實現(xiàn)善良的現(xiàn)實是非常困難的。

NK：很長一段時間以來，美國有很多移民，很多非常聰明的人來到這個國家。我們在印度稱之為人才外流。西方公司里有很多印度裔的首席執(zhí)行官。

EM：是的，我認(rèn)為美國從來到美國的有才華的印度人身上受益匪淺。不過現(xiàn)在這種情況似乎正在改變。

NK：是的，美國從印度的人才中受益匪淺。為什么這種情況改變得這么晚，而且美國在一定程度上似乎變得反移民了？比如，幾天前我在過移民關(guān)卡時，我很擔(dān)心他們會不會攔住我。

EM：我認(rèn)為有不同的觀點，并不是所有人都這樣。在拜登政府時期，基本上是完全的自由放任，沒有邊境管制。除非你有邊境管制，否則你就不是一個國家。所以在拜登時期有大量的非法移民。而且實際上，這也有一定的負(fù)面選擇效應(yīng)。

EM：如果有巨大的經(jīng)濟激勵促使人們非法來到美國并獲得所有這些政府福利，那么你最初會創(chuàng)造一個促使人們來到美國的 “擴散梯度”。這是一種激勵結(jié)構(gòu)。所以我認(rèn)為這顯然是沒有意義的，你必須有邊境管制，沒有邊境管制是很荒謬的。

EM：所以，左翼基本上希望開放邊境，毫無限制。他們不在乎某人的情況如何，即使可能是罪犯也沒關(guān)系。然后在右翼，至少有一種看法是，他們的工作不知怎么地被其他國家有才華的人搶走了。我不知道這種情況有多真實。

EM：我直接觀察到的是，有才華的人總是稀缺的。所以從我的角度來看，我覺得我們很難找到足夠多有能力的人來完成這些艱巨的任務(wù)，所以更多有才華的人會是好事。

EM：但我猜有些公司把這更多地看作是一個成本問題，比如，如果他們可以以美國公民成本的一小部分雇傭某人，那么這些公司會雇傭這些人只是為了節(jié)省成本。但在我的公司，問題是我們只是試圖找到世界上最有才華的人，而且我們支付的工資遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于平均水平。

EM：所以這不是我的經(jīng)歷，但這是很多人抱怨的事情。而且我認(rèn)為 H1B 簽證計劃被濫用了�？梢詼�(zhǔn)確地說，一些外包公司在 H1B 簽證方面鉆了制度的空子，我們需要阻止這種行為。但我當(dāng)然不認(rèn)為我們應(yīng)該關(guān)閉 H1B 簽證計劃，而右翼的一些人是這么認(rèn)為的。我認(rèn)為他們沒有意識到這實際上會非常糟糕。

NK：如果你能對我的國家印度的年輕人、想要創(chuàng)業(yè)的企業(yè)家說一句話，你會說什么？

EM：我非常欽佩任何想要創(chuàng)業(yè)的人。所以我認(rèn)為任何想要創(chuàng)造比索取更多價值的人都值得我尊重。所以主要的事情是創(chuàng)造比索取更多的價值，成為社會的凈貢獻(xiàn)者。

EM：這有點像追求幸福。如果你想在經(jīng)濟上創(chuàng)造有價值的東西，你不應(yīng)該直接追求金錢。最好是追求提供有用的產(chǎn)品和服務(wù)。如果你這樣做了，那么錢就會作為自然的結(jié)果而來，而不是直接追求金錢。

EM：就像你不能直接追求幸福一樣，你追求那些能帶來幸福的事情 —— 有意義的工作、學(xué)習(xí)、和朋友或愛人在一起，這些事情會讓你幸福。

EM：這聽起來很明顯，但一般來說，如果有人試圖讓一家公司運轉(zhuǎn)起來，他們應(yīng)該預(yù)計到會非常努力地工作，而且有很大的失敗可能性。但只要專注于讓產(chǎn)出的價值超過投入的價值。你是一個價值創(chuàng)造者嗎？這才是真正重要的。創(chuàng)造比索取更多的價值。

NK：我認(rèn)為這是結(jié)束這次訪談的好方式。勞倫讓我們結(jié)束了。我也想借此機會感謝我的朋友莫諾斯和 IGF，他在連接像這里的印度人群體和像你這樣的人方面做得很好 —— 目的是為了相互了解并成為朋友，因為一旦我們成為朋友，也許我們就可以開始一起工作了。

NK：所以感謝莫諾斯組織了這次活動，感謝阿列克謝，也非常感謝埃隆抽出時間。你玩得開心嗎？

EM：這是一次有趣的對話。有時候我會斷章取義地理解這些回答，但我認(rèn)為這是一次很好的對話。

要不要我?guī)湍阏硪环?b>訪談核心觀點提煉清單，方便你快速抓取馬斯克關(guān)于創(chuàng)業(yè)、AI、投資等關(guān)鍵話題的核心主張？